Отправлено: 13.01.09 12:23. Заголовок: Никто никому ничего не должен?
Навеяло словами Инны, многократно мне сказанными, что никому и никто ничего не должен. А я сейчас отпаивала сотрудницу варерьянкой, ее муж в праздники бросил с двумя детьми. Она на трех работах работала и видно "упустила" красавца. В-общем вот заявление сегодня об уходе написала... Но я не столько о ней, сколько вообще. Мы как раз беседовали. Есть мнение, что у нас мир такой сейчас. А мне кажется, что проповедуемая позиция "отвечать за все самой и надеятся только на себя" - у человека зачастую ведет и к тому, что не надеясь ни на кого мы и на на нас надеятся уже никому не позволяем. Обоюдоострый кинжальчик. Да и вообще, грустно мне от того, что никто никому и ничего...
vladi , опасно спорить о возможности взращивания детей с мамами пятерых детей на двоих причем, чьи годы активного материнства пришлись на "лихие 90-е"...
Отправлено: 15.01.09 00:56. Заголовок: vladi пишет: А пото..
vladi пишет:
цитата:
А потом, есть определенное количество девушек, когда детородный возраст поджимает, а единственный источник дохода их небольшая зарплата.
А я вот считаю по этому поводу,что не надо рожать одиноким девушкам ни при наличии небольшой зарплаты ,ни при достойном материальном положении.Вот в этом случае дети вырастают более ущербными в любом случае. Всегда хочется пожелать таким женщинам,оглянитесь вокруг себя.Может быть есть рядом племянники,двоюродные и троюродные братья и сестрички,обратите свою любовь и внимание к ним. Разведённой женщине в этом случае морально гораздо легче,а рожать ребёнка только для себя -это неразумный эгоизм. Не надо считать свою жизнь пропащей,если нет родных детей.Не дело это.
считаю по этому поводу,что не надо рожать одиноким девушкам ни при наличии небольшой зарплаты ,ни при достойном материальном положении.Вот в этом случае дети вырастают более ущербными в любом случае.
очень жестоко, мне кажется... и не очень справедливо... У незакомплексованной женщины с нормальной психикой ребенок в неполной семье тоже будет нормальным.
очень жестоко, мне кажется... и не очень справедливо...
Наверное,да. Вы правы.Но у меня выстраданное мнение. Были примеры в жизни с очень тяжёлыми последствиями.Вот и пришла к такому выводу. Жизнь так часто вынуждает менять свои взгляды. Я вот ,например,ярый противник межнациональных браков.Всегда лучше предотвратить,если есть хоть малейшая возможность.
Отправлено: 15.01.09 01:08. Заголовок: roxana пишет: А я в..
roxana пишет:
цитата:
А я вот считаю по этому поводу,что не надо рожать одиноким девушкам ни при наличии небольшой зарплаты ,ни при достойном материальном положении.Вот в этом случае дети вырастают более ущербными в любом случае.
Главное, что поэтому поводу считают одинокие девушки . Я например, могу считать, что часть населения, даже проживающих парами, нужно стерилизовать, хотя бы для того, чтобы не плодить детей с патологиями от алкоголиков и наркоманов. А эти пары считают, что растят хороших детей. Все относительно. Хотя точку зрения, чтоне надо педалировать ситуацию, раз бог не дает - значит это не твое, разделяю.
простите, но "не имеет возможность родить" по причине отсутствия и тд и тп... - это завуалированная отмазка... и второе, никакие деньги при наличии "незамечательного" мужа, но при с деньгах) не дают гарантии в воспитании нормального ребенка... Удивительно, что деньги в таком вопросе, как "вырастить ребенка", ставятся во главу угла.
Лю! ksandra пишет:
цитата:
Знаете, что они сейчас думают про свои прежние "страхи"? Слов подобрать не могу... Страхов уже и след простыл... а одиночество осталось....
Либо реально хочешь ребенка, либо объясняешь себе "обстоятельства". Во всяком случае, касательно взрослых женщин, так и не родивших. Про молодых нету речи, там , как получилось и как решили взрослые.
Думаю что гораздо чаще и гораздо раньше дети задают вопросы вроде "а почему всем классом едут на каникулы в Англию, а я нет?" как максимум. Как минимум, почему Ваське купили квадрацикл а мне нет? (была свидетелем данного вопроса и потрясающего ответа ). А откуда у папы столько денег - прямо поразительно как редко детей мучает...
Тогда едем к Листерману. Правда, рассказать детям о героических, взявших на себя ВСЮ ответственность папах/дедушках, которых никогда не могли назвать Даниэлями, нам уже будет невозможно)) Там самое главное будет, что ребенок поехал в Англию)
Отправлено: 15.01.09 01:24. Заголовок: lo пишет: roxana пи..
lo пишет:
цитата:
roxana пишет:
цитата: Я вот ,например,ярый противник межнациональных браков.Всегда лучше предотвратить,если есть хоть малейшая возможность.
Почему? Можно спросить?
Я родилась и выросла на Кавказе.Там люди живут кланами и фамилиями.Каким бы не был успешным межнациональный брак (даже по большой любви) он обречён.Разная ментальность,непонимание между близкими родственниками,невозможность вписаться в многочисленную череду ревностно выполняемых традиций и обрядов,которые надо впитывать с молоком матери.Я часто сталкивалась ,что родственники не считали русскую жену настоящей женой.И упорно искали своему брату или сыну,счастливо живущему семьёй где-нибудь в Рязани невесту среди своих.Бывают счастливые межнациональные браки,но они делают несчастными родителей,которые так мечтали о близкой по крови невестке или зятю. Но если женятся люди разных национальностей,но близкой ментальности,например русские и украинцы,то ради бога.
порой, отсутствие второй половины ... и дает возможность вырастить цельную натуру)
А если этой половины никогда и не было? Ребёнка можно растить без отца,но он чётко должен знать,что отец есть,и что он его любит. То есть должен быть конкретный человек в роли отца,пусть отсутствующего. А не фотография некой личности.
Отправлено: 15.01.09 09:04. Заголовок: Ламия Я не поняла в..
Ламия Я не поняла в качестве кого вы себя ассоциируете: в качестве ребёнка? Я имею в виду женщин,которые в определённый момент времени решают родить ребёнка в отсутствие какого-либо родителя.Например,едут в санаторий или беременеют от хорошего знакомого,но никогда ни при каких условиях не признаются,кто отец ребёнка.Ребёнок не имеет в роли отца никого. А дети алкоголиков и бесчестных папочек,это отдельный разговор.Их отсутствие лишь на благо дитю.
никто не знает как беременность будет протекать, и недельного в ясельки не понесешь.
ПОлуторогодовалого понесешь. Но это не есть хорошо. Я когда училась в школе, часто брата в ясли водила. Так вот, прошло хрен знает сколько лет, а я помню лщущение ребенка который в меня вцеплялся и я его отдирала. Мама с папой старались оградить меня от этого, и отдирать сами от себя, но иногда приходилось и мне. А мне он был не сын, представляю как грустно было маме. Но Женя был очень домашним ребенком, и все равно в полтора года это ужас, я пошла в детсалд в 4, мне не нравилось, но это было гораздо легче, и в истериках я не билась, осознавая необходимость. roxana пишет:
цитата:
А я вот считаю по этому поводу,что не надо рожать одиноким девушкам ни при наличии небольшой зарплаты ,ни при достойном материальном положении.Вот в этом случае дети вырастают более ущербными в любом случае. Всегда хочется пожелать таким женщинам,оглянитесь вокруг себя.Может быть есть рядом племянники,двоюродные и троюродные братья и сестрички,обратите свою любовь и внимание к ним. Разведённой женщине в этом случае морально гораздо легче,а рожать ребёнка только для себя -это неразумный эгоизм.
vladi пишет:
цитата:
Главное, что поэтому поводу считают одинокие девушки
Я одинокая девушка и полностью согласна с Роксаной. Ну то есть надо предохранятся, аборты вещ тоже не слишком хорошая. Но для меня всегда существовал только тот вариант семьи, где есть и мама и папа, другие лично мне кажутся ущербными. На примере виденных. Ребенок лишенный отца комплексует иногда до старости, есть у меня такой приятель моего возраста, он вечно что-то доказывал, Сделал себе из дяди - отца, как бы и вечно похвалялся его крутизной, это крайне смешно и жалко выглядело. И сам он закомплексован своей неполноценностью, скажу как знающая его всю жизнь. При этом он женат, юрист, не алкаш и так далее. Но человек глубоко тряхнутый этим делом. Подружка у меня воспитывает девочку, плод поставленного "бесплодия". Папы там нет вообще и ничего хорошего в этом нет, ибо ребенок ориентирован на дядю, которому не надо брать на себя функции отца у него своих двое. И вообще там девочка крайне нуждается в папе.
Отправлено: 15.01.09 10:20. Заголовок: РЕЗУЛЬТАТ :sm38: о..
РЕЗУЛЬТАТ очевиден
самое лучшее - НОРМАЛЬНАЯ с ПРИЛИЧНЫМ достатком семья с детишками - самый лучший вариант для детишек и для их мамы
а вопрос так и остался - ГДЕ ТАКУЮ ВЗЯТЬ и КАК ТАКУЮ СДЕЛАТЬ?
все остальные варианты имеют равное количество удач ( типа, И ОДНА НОРМАЛЬНАЯ мама может НОРМАЛЬНО вырастить неущербных детей , или вариант выращивания нормального ребенка в семье алкашей - сам вырос) и неудач
Пост N: 493
Откуда: которой уже нет, лучший в мире
Отправлено: 15.01.09 10:39. Заголовок: Вот не нравится, ког..
Вот не нравится, когда говорят как надо, как не надо.... У каждого своя история и своё надо. Нет прямой зависимости между наличием квадроцикла у ребёнка и тем, состоится ли он как личность или нет. Если ребёнок случился - это счастье. И если мамочка воспринимает это событие, как счастье и Божий дар - то все Англии отдыхают по сравнению с этим. Ребёнок вообще в жёсткой связке с мамой пребывает долго - модель поведения во многом формируется родителями (или мамой), т.е если мать страдает, комплексует по-поводу отсутствия квадроцикла, то и ребёнок тоже. если мама стенает по поводу отсутствия папы (даже скрыто, дети тонко чувствуют) то и ребёнок в бОльшей степени зациклен на этом. Плюс-минус врождённый характер ребёнка. А случаи бывают разные. Нет инструкций на этот счёт, никто не даст гарантии на "удачного" ребёнка в самой благополучной семье и наоборот, нет такой статистики.
Отправлено: 15.01.09 10:54. Заголовок: agur пишет: Нет пря..
agur пишет:
цитата:
Нет прямой зависимости между наличием квадроцикла у ребёнка и тем, состоится ли он как личность или нет.
Я не говорила о том что это связано! Я привела это как альтернативу вопросов ребенка "почему мой папа Абрамович так богат и откуда он взял деньги". Ну не мучаются в подавляющем своем большинстве дети вопросом "откуда у родителей деньги", особенно когда денег много
Бывают счастливые межнациональные браки,но они делают несчастными родителей,которые так мечтали о близкой по крови невестке или зятю.
Бывают счастливые межнациональные любые браки,но они делают несчастными родителей,которые так мечтали о близкой по крови такой хозяйственной, не такой скромной, любящей детей, строящей карьеру (нужное подчеркнуть) невестке или зятю.
Отправлено: 15.01.09 11:56. Заголовок: вот странно, почему ..
вот странно, почему в других странах, например в США, да и в Европе тоже дети даже весьма обеспеченных родителей всегда ищут способ заработать деньги, а не получить их на подносе с голубой каёмкой там воспитание такое, что сегодня деньги есть, а завтра папа разорился. так что иди и посмотри, как зарабатывают, тебе надо , заработай а у нас родители в клювике носят детишкам до детишкиной пенсии, не все. конечно, но ведь носят и вот лежит оболтус лет 20 на кровати, а мама тащит, тащит, потому как в России есть расхожая мысль, что раз ты родила. то должна и должна и должна сейчас, правда, многие мои знакомые отправлять стали детишек зарабатывать, причём весьма обеспеченные знакомые, и не к себе в конторы как сказал один мой знакомый сыну, хочешь крутой компьютер, иди , заработай и купи именно такой, какой хочешь чтобы детишки знали, как зарабатываются деньги
я своих приучала с самого малолетства думать, откуда у родителей деньги, чтобы не было никаких разговоров в последствии и не важно много денег или мало, главное подход к ним)
а рожать или не рожать без мужа тоже вопрос, который решает сам для себя так как нет прямой связи наличия одного и двух родителей, и тем, какой ребёнок, ущербный или нет, всё в голове у меня есть лучший друг, дружим уже 25 лет, так вот его растила одна мать, замечательный вырос Мужчина. именно с большой буквы... жена, детишки, полный мир и покой. а поскольку его жена моя лучшая подруга, то я знаю почти всё)))) ну или просто всё а есть семьи, где родителей двое, а толку нету так что каждый отдельный случай
про межнациональные браки тоже самое я сама полукровка проблем с родственниками не было, как у всех, с кем-то общались, с кем-то нет
в каждом конкретном случае, каждый решает для себя
у меня сестра при наличии няни дневной. няни ночной и при том. что не работала. отказалась наотрез рожать второго ребёнка, сказала, зачем мне мучится?
а я родила не будучи замужем, понятия не имея, что на мою беременность скажет молодой человек, и будучи студенткой но выбор был осознанный, я рожала от самого любимого мужчины на свете при том. что я знала. что мои родители мне не помогут, его было непонятно, так что рассчитывать могла только на себя и было это (беременность) в 90-м году хорошо, что мужчина принял ситуацию, обрадовался ребёнку. но так и жили, он на границе с Китаем в Хабаровске. я одна в Москве в квартире его бабушки с дедом (они умерли на ту пору) из роддома забирал свёкор, взявший отпуск и приехавший из Белоруссии на 3 дня (больше в части не дали) была стипендия и я умудрялась с грудной учится, надо было и на лекции брала с собой, подружки помогали, и академку не брала родители не помогали я подрабатывать умудрялась, брала на дом переводы, благо английский знаю хорошо муж деньги , правда высылал, но в 90 годы в армии денег особо не платили, так что то, что он высылал, шло на оплату квартиры только, а он так и так за неё платил и всё получилось отлично, вот 11 января девчонке 18 лет отпраздновали) и со второй было не просто да я снова училась. и снова жили кто где. он в Китае. я в Москве. потом к нему ездила, вместе жили, потом он здесь работал а детишкам радовались моё ИМХО, что всё зависит от настроя
и не деньгами мир меряется
извините. давно не писала. а тут разговорилась что-то
Отправлено: 15.01.09 11:58. Заголовок: А мне кажется брак н..
А мне кажется брак не слишком счастлив, если сделал глобально несчастными родителей. Другое дело, что может быть некое сожаление, или мысли о вероятности другого варианта, но уж если родители реально НЕСЧАСТНЫ.... Ну не верится мне что люди растерли и забыли наплевав. Если конечно там родители уж не совсем сволочи, алкаши и атк далее которых ненавидят просто.
Отправлено: 15.01.09 12:07. Заголовок: Ир, а мне кажется, ч..
Ир, а мне кажется, что если хочешь быть счастливым, ты им будешь...а если не захочешь, то будешь искать во всем плохое... это я про родителей когда мама моего мужа начала петь песню, что ну вот, как же так. жена не русская, да и не жена официально, и дети, и вообще не жизнь у сына, а чёрт знает что, мой мудрый и обожаемый муж ей ответил Мама, я тебя очень люблю, но я не собираюсь соответствовать твоим представлениям о том, как должно быть, и каким я должен быть, а также какими должны быть мои дети и вообще моя жизнь ты построила свою жизнь по своим представлениям, а я буду строить по своим на этом была поставлена жирная точка тоже самое я сказала своим родителям и не просила у них никогда и ничего и если при этом мама несчастна. то это её проблемы, а не наши
дети даже весьма обеспеченных родителей всегда ищут способ заработать деньги, а не получить их на подносе с голубой каёмкой
Только небольшая поправочка: далеко не ВСЕГДА, а наоборот, по другим сведениям - это редкое и довольно бессмысленное, ИМХО, извращение.
Из той же серии :
"Интересен факт, с которым автору приходится сталкиваться неоднократно: бабушки памперсы, как правило, не любят, а вот прабабушки относятся к ним очень даже благосклонно. И этому, странному на первый взгляд, явлению есть довольно простое объяснение, уходящее своими корнями в специфические психологические законы. Бабушкина логика проста, но признаться в ней сложно. Мол, если я стояла, простите, попой кверху, и с утра до ночи стирала, то неплохо и тебе девочка испытать, каково это мне было тебя растить. А ты, цаца, хочешь и дитя вырастить и не стирать, и не гладить с утра до ночи? Очевидно, что в отношении внуков (внучек) подобной логики чаще всего не наблюдается оттого и настроены прабабушки более мирно."
Отправлено: 15.01.09 12:38. Заголовок: Cлоник пишет: если ..
Cлоник пишет:
цитата:
если при этом мама несчастна. то это её проблемы,
Ну мы как-то более тесно живем. У меня мама на внука через день смотрит, общается, с сыном очень тесно помногу и все обсуждает и атк далее. У нас нет такого - Вот тут Женя с Настей, вот тут - я с Димой - это МЫ - а вот там моя мама - это ОНА. Вот тут - НАША Жизнь, а вто тут - ЕЕ Жизнь. Нет такого, у нас все общее. Как-то все более совместно. Мама с теткой то в Румынии на даче тусят с тетиными внучками, они их обоих "бабушками" зовут, то к моему брату.. То на даче все съедутся.. То мама Настина в моей квартире поживет, если ей негде. То я с сыном девушки моего брата на выходные уеду на дачу с четырехлетним, тусим там, баню топим и все такое.... Уклад немножко другой. В таком укладе жизни важно, чтоб не было рядом Сильно Несчастного из-за брака человека. Вернее он как-то сюда не вписывается. Хотя наверное моя жизнь в данном укладе говорит о несклонности моей к самостоятельности. Но я всегда говорила, что мне комфортнее жить среди заботливых людей, не одной. Как в ингушской общине
Отправлено: 15.01.09 12:39. Заголовок: угу, не просил чтобы..
угу, не просил чтобы рожали, но вот это ой. а ребёночек-то устал, плачет, возьми его на ручки...и моё в ответ, ничего, я тоже устала. дойдём до дома и отдохнём... вызывало шквал негодования и ответ в духе. ты же мать, ты должна...нет, не должна, дочь такой же человек и с двух лет способна понять, что мама тоже устала и отдыхать все будут вместе никаких особых условий
и почему это извращение заработать себе на развлечения?
Естественно! А разве может быть как-то иначе? Разве кто-то кого-то просил, чтоб его рожали?
Вот у меня бойфрэнд из-за этого не хочет детей ни в каком виде. Он считает что ему - Должны всегда, он не просил, чтоб его рожали. И не хочет детей сам, ибо считает, что он ИМ будет Должен. И не хочет таких долгов. Это я его не осуждаю, просто отследила логику
Отправлено: 15.01.09 12:44. Заголовок: Ир, я своей маме тож..
Ир, я своей маме тоже самое сказала, хоть и живём с ней рядом почти просто у неё своя жизнь, а у меня своя, и я не должна соответствовать её представлениям обо мне и о моей жизни а поводов быть несчастными можно найти бесчисленное множество можно всю жизнь прожить несчастным, имея всё, и прожить очень счастливую жизнь не имея ничего, впрочем что означает всё и ничего это тоже отдельная тема, у каждого эти критерии свои
Отправлено: 15.01.09 12:45. Заголовок: Cлоник - какой вы вс..
Cлоник - какой вы всё-таки сильный человек ! А про то ,как "надо" или "не надо" - это вопрос лично каждого и хорошо ,что дети не похожи во всём на родителей , ведь и жизнь меняется вокруг - то ,что было принято пятьдесят лет назад на сегодняшний день просто не актуально. Конфликт между родителями и детьми существовал всегда и это нормально. Всё ,что было принято у старшего поколения проецировать на себя сегодняшнюю невозможно , да и не нужно даже из соображений "сохранения традиций" . Много совершенно дурацких традиций. Давайте сохранять фольклорные традиции - это интересней и наполняет душу теплом !
угу, не просил чтобы рожали, но вот это ой. а ребёночек-то устал, плачет, возьми его на ручки...и моё в ответ, ничего, я орже устала. дойдём до дома и отдохнём...
при ОДИНАКОВЫХ физ.нагрузках (совместный поход куда-то) ребенок априори устает больше чем взрослый человек и соответственно отношение должно быть другое.....имхо.... Witch пишет:
цитата:
Ну мы как-то более тесно живем. У меня мама на внука через день смотрит, общается, с сыном очень тесно помногу и все обсуждает и атк далее. У нас нет такого - Вот тут Женя с Настей, вот тут - я с Димой - это МЫ - а вот там моя мама - это ОНА. Вот тут - НАША Жизнь, а вто тут - ЕЕ Жизнь. Нет такого, у нас все общее. Как-то все более совместно. Мама с теткой то в Румынии на даче тусят с тетиными внучками, они их обоих "бабушками" зовут, то к моему брату.. То на даче все съедутся.. То мама Настина в моей квартире поживет, если ей негде. То я с сыном девушки моего брата на выходные уеду на дачу с четырехлетним, тусим там, баню топим и все такое....
Отправлено: 15.01.09 13:03. Заголовок: а никто и не нагружа..
а никто и не нагружал ребёнка непосильно)))) просто у мамы ещё была пара сумок в руках, только и всего просто ему сразу дали понять, что он не солнце вокруг которого вращаются все планеты, а такой же член семьи, как мам и папа, только и всего и отняли возможность манипуляции взрослыми членами семьи сейчас могу сказать, что дети очень благодарны, что их сразу считали равными, с того момента, как они это помнят, с ними советовались, спрашивали их мнение, даже двухлеток, и делали всё вместе, вместе гуляли, вместе ходили в магазин, вместе стирали, вместе готовили если мама работает, или папа, всё, не подходи, если ребёнок занят, тоже не дёргали, давали закончить, даже если дело затягивалось, а потом разбирали результаты, типа рисовала до 12 ночи, а потом в 7 утра не проснулась легко, какие выводы? ну а уж сейчас то и тем более)))
Гали. я не сильная, я самая обычная, есть задача, есть решение, вот и всё
Отправлено: 15.01.09 13:22. Заголовок: Масечка не , у нас н..
Масечка не , у нас не так)))) это Вы правильно пишете, что может быть у нас как раз никаких секретов и тайн, все проблемы и проблемки обсуждались и высказывались мнения, а вот уже как поступить, исходя из этих мнений, решали детки сами потом снова рассказывали короче так получилось, что у нас не сложились отношения родители-дети в смысле. я родитель, я умнее. ты ребёнок. ты слушай и делай, а сложились отношения дружеские. все равны и проблемы каждого, это общие проблемы и нет проблем более или менее важных, все одинаково важные как-то так
Отправлено: 15.01.09 13:34. Заголовок: По моим наблюдениям ..
По моим наблюдениям - дети ,выросшие в семьях ,где они были или вынуждены были быть самостоятельными - в больших семьях ,например, - то и в дальнейшей жизни эти люди крепче стоят на ногах , считают приоритетным именно своё мнение и что самое главное - у них нет трудностей в принятии решений , т.к. фобий и заморочек меньше, реже впадают в депрессию. Прививка у них от жизни. Но - они жёстче , иногда, даже там где это не требуется совсем. В общем - это и хорошо и плохо.
Отправлено: 15.01.09 13:38. Заголовок: Гали. пишет: . Но -..
Гали. пишет:
цитата:
. Но - они жёстче , иногда, даже там где это не требуется совсем. В общем - это и хорошо и плохо.
Это как приезжие в Москву. Они приспособленее, ибо едут более пробивные, непробивные дома сидят. Они жестче, наверное талантливее и способнее, ибо еду те что способнее. Они реже впадают в депрессию, реже рефлексируют, считают приоритетнрым именно свое мнение, нет трудностей в принятии решений, крепче стоят на ногах. ВОн Инанна у нас какая приспособленная. И Инна. Им никто ничего не должен, все - только на себя полагаются и так далее. Жизнестойкие!
Отправлено: 15.01.09 13:43. Заголовок: Гали. пишет: где он..
Гали. пишет:
цитата:
где они были или вынуждены были быть самостоятельными
имхо две большие разници.....если ребенок сам самостоятелен (в смысле ему это не трудно) то это очень замечательно когда в семье его самостоятельность пощеряется.....а если ребенок имено вынужден быть самостоятельным (т.е. обстоятельства или родители его к этому принуждают а он может еще просто и не готов....) это есть не очень хорошо....ведь все люди разные.....одним самостоятельность с ранних лет на пользу а другим надо немного больше времени чуткости и любви и тогда они будут самостоятельными пусть попозже и зная что есть место где их всегда примут....от ребенка зависит в общем....и от родителей...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума