Отправлено: 13.01.09 12:23. Заголовок: Никто никому ничего не должен?

Навеяло словами Инны, многократно мне сказанными, что никому и никто ничего не должен. А я сейчас отпаивала сотрудницу варерьянкой, ее муж в праздники бросил с двумя детьми. Она на трех работах работала и видно "упустила" красавца. В-общем вот заявление сегодня об уходе написала... Но я не столько о ней, сколько вообще. Мы как раз беседовали.
Есть мнение, что у нас мир такой сейчас. А мне кажется, что проповедуемая позиция "отвечать за все самой и надеятся только на себя" - у человека зачастую ведет и к тому, что не надеясь ни на кого мы и на на нас надеятся уже никому не позволяем. Обоюдоострый кинжальчик.
Да и вообще, грустно мне от того, что никто никому и ничего...

 Отправлено: 13.01.09 12:28. Заголовок: Witch Это просто удо..

Witch Это просто удобная жизненная позиция. На деле мы много чем можем (не должны!!!) помочь окружающим нас.....иногда нам это ничего не стоит.

 Отправлено: 13.01.09 12:35. Заголовок: То, что рожители дол..

То, что рожители должны своим детям пока они маленькие, это однозначно. Мужчины, как и женщины отвечают за свое потомство, жаль что в большинстве своем только на словах.

 Отправлено: 13.01.09 12:40. Заголовок: Taty пишет: отвечаю..

Taty пишет:

цитата:

отвечают за свое потомство

Да нет, отвечает конечно. ВОт ей муж на детей тысяч 10 будет давать. Только она теперь с 2 детьми без помощи, а он свободный красавчег с богатой личной жизнью. Я ей посоветовала детей папе отдать, минимум одного.

Но я не только об этом. Я вот не привыкла надеятся только на себя, да и не нравится мне это. Но и на меня могут близкие люди надеятся. А если мужчина мне ничего не должен (а сейчас пожалуй у меня такие отношения) то и я ничего ему не должна. Только он однозначно этого не понимает.

 Отправлено: 13.01.09 12:43. Заголовок: Антон СЕМЕНОВИЧ МАК..

Антон СЕМЕНОВИЧ МАКАРЕНКО очень разумно в свое время писал, что в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой - иначе - быть беде

как только на одного ТРИ РАБОТЫ, а другой за счет этого - свободен, молод и красив - сами понимаете ЧТО происходит

 Отправлено: 13.01.09 12:45. Заголовок: Да, уж позиция "..

Да, уж позиция "Всех кому я должен -я прощаю." Жалкая позиция ,ведущая к изоляции личности и кратковременным связям с окружающим миром. Как правило ,люди ,имеющие такую позицию с возрастом -становятся не в ладу с самим собой.

 Отправлено: 13.01.09 12:51. Заголовок: Witch Ир, в больницу..

Witch Ир, в больницу ходят не потаму, что должна, а потаму, что переживаешь и небезразличен. Отдать своих детей нереально, это тебя скажит любая женщина, у которой они есть. А мужик просто воспользовался ситуацией, Наташа права полностью. Первоначально неверно тянуть все на себе.

 Отправлено: 13.01.09 12:54. Заголовок: Taty пишет: в больн..

Taty пишет:

цитата:

в больницу ходят не потаму, что должна, а потаму, что переживаешь и небезразличен.

Я как в "Знакомстве с родителями" У меня есть"круг". Человек может быть в этом круге и вне этого круга. И переживания мои и небезразличие ОЧЕНЬ сильно этим нахождением определяются, если честно. И если человек не хочет сам быть в круге взаимных обязательств - я ж не потащу насильно. Но это так, детали
Мне просто позиция людей интересна в плане отношения к фразе "Никто никому ничего не должен"

 Отправлено: 13.01.09 13:00. Заголовок: Witch У меня случай ..

Witch У меня случай был в жизни очень страшный. У нашего коллеги по работе погибла дочь. Мы никогда с ним не общались но почему то именно у меня он попросил помощи в общении. 3 месяца я встречала его с работы и мы гуляди до часу ночи, говорили говорили и говорили, он говорил, что потерял смысл в жизни я пыталась сделать все, для того, чтобы он изменил свое мнение. Потом мы поехали отдыхать и там ,на море обоим стало понятно, что он окончательно окреп и способен жить дальше. С того момента мы ниразу не встречались и очень редко переписываемся. Я не считаю, что в той ситуации я могла размышлять должна я что то этому человеку или нет, люди созданны для того, чтобы помогать друг другу. И каждый, кто считает, что он ничего никому не должен просто плохо воспитанный эгоистинчый человек.

 Отправлено: 13.01.09 13:02. Заголовок: Taty пишет: каждый,..

Taty пишет:

цитата:

каждый, кто считает, что он ничего никому не должен просто плохо воспитанный эгоистинчый человек.

А тот кто считает что ему никто ничего не должен - молодец? Так и надо?
У меня так не получается, я признаю только взаимность.

 Отправлено: 13.01.09 13:03. Заголовок: Witch пишет: А тот ..

Witch пишет:

цитата:

А тот кто считает что ему никто ничего не должен - молодец?

Не знаю Ир, потаму как сама так не считаю

 Отправлено: 13.01.09 13:22. Заголовок: О долгах нужно макси..

О долгах нужно максимально тактично и хитро напоминать . У меня так не получается. Особенно - о супружеском долге.

 Отправлено: 13.01.09 13:27. Заголовок: Гали. пишет: о супр..

Гали. пишет:

цитата:

о супружеском долге.

А приходится напоминать? забывают?

 Отправлено: 13.01.09 13:32. Заголовок: Witch пишет: А если ..

Witch пишет:

цитата:

А если мужчина мне ничего не должен (а сейчас пожалуй у меня такие отношения) то и я ничего ему не должна. Только он однозначно этого не понимает. Потому что когда его почти 4 года назад избили и я к нему в больницу бегала, я еще не знала, что это отношения где никто никому и ничего. Сейчас бы не побежала однозначно.

Witch Вы ведь тогда к нему в больницу бегали, наверное, потому что Вам именно хотелось
как то облегчить его состояние.. у вас потребность была такая… И вы ее удовлетворили…
Ну, не верю я, что Вы пытались тогда калькулировать… ну утрируя…» ага…. я сейчас ему помогу, а потом он мне так же и на ту же сумму…

 Отправлено: 13.01.09 13:36. Заголовок: ИвериЯ пишет: , не ..

ИвериЯ пишет:

цитата:

, не верю я, что Вы пытались тогда калькулировать… ну утрируя…» ага…. я сейчас ему помогу, а потом он мне так же и на ту же сумму…

Не хотела уж развивать эту тему. Я не калькулировала! Я просто считала, что рядом со мной человек который относится также к жизни, что он свой. Я другому человеку помогала и ХОТЕЛОСЬ мне помочь другому человеку... Просто я не понимала тогда с кем имею дело. Тому кто никому ничего не должен мне помогать не хочется.

 Отправлено: 13.01.09 13:37. Заголовок: Witch А тот кто счит..

Witch

цитата:

А тот кто считает что ему никто ничего не должен - молодец? Так и надо? У меня так не получается, я признаю только взаимность.

Мне кажется, что это просто разочарование говорит в Вас.... что этот человек не может испытывать такой же потребности...таких порывов чистых... просто помочь человеку и все ...

 Отправлено: 13.01.09 13:39. Заголовок: ИвериЯ пишет: таких..

ИвериЯ пишет:

цитата:

таких порывов чистых...

Я не склонна к чистым порывам. У меня свод каких-то внутренних аксиом просто есть,

 Отправлено: 13.01.09 13:41. Заголовок: Игнорируют , даже та..

Игнорируют , даже так бы сказала, - намеренно!
Иногда ( не хочется подводить итоги тридцатилетней почти семейной жизни) мысли возникают "чего я всем должна и долг растёт : стоит ли вообще платить ?" А потом - махну рукой и ...плачу жизнью, силами и ...деньгами конечно. У меня ,наверное , всё так и должно быть : стимул жизни - исполнение долга. Не всегда получается , расслабляюсь с годами - филоню . Я борюсь со своим комплексом отличницы - расслабляюсь не на долго ,а потом - почти не сплю .

 Отправлено: 13.01.09 13:42. Заголовок: Witch Я не склонна к..

Witch

цитата:

Я не склонна к чистым порывам. У меня свод каких-то внутренних аксиом просто есть

,
Ну тогда можно порассуждать о Сочетании в такой ситуации "Хочу помочь" и все-таки "Должен помочь"...
а если должен... то затем следует, сколько же конкретно должен...

 Отправлено: 13.01.09 13:47. Заголовок: Я себе с годами тако..

Я себе с годами такое чувство "Долга" вырастила , а у мужа за ненадобностью оно совсем отрафировалось и осталось максимальное "Хочу". А что делать в такой ситуации? Может быть у него просто депрессия , а мне - просто - некогда ,вот я всякой мелочи и радуюсь, оценки себе как в дневник ставлю.

 Отправлено: 13.01.09 13:49. Заголовок: Гали. пишет: Игнори..

Гали. пишет:

цитата:

Игнорируют , даже так бы сказала, - намеренно!

Не, ну это вообще - СВЯТОЕ!!! Я б не потерпела, у меня Димулькин знает что мнге многое по фиг, но тут я жестка, тверда и требовательна к долгам.

 Отправлено: 13.01.09 14:00. Заголовок: Witch пишет: Навеял..

Witch пишет:

цитата:

Навеяло словами Инны, многократно мне сказанными, что никому и никто ничего не должен.

Фраза, конечно, сама по себе примитивна (все гораздо сложнее) и сказано это мною былов контексте. что ищешь мужа , который бы взял ВСЮ ответственность за семью на себя. Исходя из этого и была написана эта фраза в ироничном ключе.
Потому как
Наталья Бельба пишет:

цитата:

что в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой - иначе - быть беде

Вот в этом вся соль. ОБА! Никто никого в данной жизни ни сильнее, ни слабее. Каждому достается свой труд и, если этот труд несут оба равномерно, только тогда можно рассчитывать на гармонию. Я так думаю.

Вообще, тема на форуме не новая. Было и Хочу замуж за олигарха и Никто ничего никому не должен (Там я сильно горячо полемизировала с Олей-Lo) и именно возражала что все-таки ДОЛЖЕН и что ненавижу слово ДОЛГ. То,что мы помогаем, ходим в больницу, общаемся в трудные минуты - это замечательно, но только до тех пор, пока есть искрення душевная потребностьв этом. Когда она исчезает, а надо продолжать все это делать, вот тогда и наступает состояние долга..как тягомотины, но по житейским показаниям необходимой.

Приводили в пример европейские семьи, где муж может взять декретный отпуск по уходу за ребенком, а жена в это время деньги зарабатывает. И это нормально. Кому по силам, тот наверное и берет бОльшее.

Была тема и о феминизации мужчин и о мускулинности женщин.

Нету сильных....все сейчас увы в равных условиях.

 Отправлено: 13.01.09 14:05. Заголовок: Знаете Witch - я ув..

Знаете Witch - я уверена ,что если бы мы с мужем - просто встречались ,но жили отдельно,то всё бы было значительно лучше , особенно , что касается ....того что Вы имеете ввиду. К сожалению - быт страстности не прибавляет. Бесстрасности прибавляет - вот!

 Отправлено: 13.01.09 14:07. Заголовок: Я о себе, потому что..

Я о себе, потому что тут на абстрактное не тянет как-то, ИМХО.
Я должна точно своим детям и что-то как-то родителям (хотя они-то не уставали мне долдонить при каждом удобном и неудобном случае, что они НИЧЕГО мне не должны, потому что и их их родители не больно баловали etc... ну да ладно).
Это все, больше я никому ничего не должна (особенно Родине и т. п.) .

 Отправлено: 13.01.09 14:11. Заголовок: inanna пишет: (осо..

inanna пишет:

цитата:

(особенно Родине и т. п.)

-
ну это зависит от того ,что вы под словом Родина понимаете. Я вот России - очень даже должна! И людям ,живущим там - тоже.

 Отправлено: 13.01.09 14:14. Заголовок: Witch пишет: тут я ..

Witch пишет:

цитата:

тут я жестка, тверда и требовательна к долгам.

все от характера зависит))))
у кого-то сильно развита "шишка" долженствования, а кто-то терпеть не может, когда ему намекают на "обязан"...может и горы свернуть,но исключительно "по собственному соизволению"
Мне кажется взрослого человека трудно перевоспитать, тут или есть или нет...

Witch пишет:

цитата:

отвечать за все самой и надеятся только на себя" - у человека зачастую ведет и к тому, что не надеясь ни на кого мы и на на нас надеятся уже никому не позволяем. Обоюдоострый кинжальчик.

с обратным сталкивалась: чем больше человек берет на себя, тем больше на него надеятся/валят окружающие... и когда спрашиваешь: ДОКОЛЕ? - ответ, ну ты же сам/сама, мы уже привыкли, ты же по другому не умеешь))))

 Отправлено: 13.01.09 14:15. Заголовок: Гали. пишет: К сожа..

Гали. пишет:

цитата:

К сожалению - быт страстности не прибавляет. Бесстрасности прибавляет - вот!

Гали. пишет:

цитата:

о супружеском долге.

Гали. пишет:

цитата:

Игнорируют , даже так бы сказала, - намеренно

То есть - Быт прибавляет бесстрастности мужчинам? К женщинам ведь как я поняла это не относится?

Оффтоп: Даже если бы мы все время жили в одной квартире, я думаю нас спасли бы его командировки.
Он в субботу уехал, сегодня вернется, в четверг уедет, в пятрницу вернется, в субботу уедет, в среду вернется........ Но я стопроцентно более страстная, просто именно это мое желание - святое

 Отправлено: 13.01.09 14:26. Заголовок: Относится к обоим , ..

Относится к обоим , потому ,что отношения в паре - это не улица с односторонним движением. Если бы сейчас пришлось выбирать между мужем-любовником , и мужем-другом , то выбрала бы - второе. Потому ,что угасают страсти ,а человеческие отношения ,система ценностей и общие интересы остаются. В том числе и чувство долга - это всего лишь умение и желание делиться своей энергетикой ,жизненными силами - умение беречь друг друга.

 Отправлено: 13.01.09 14:38. Заголовок: Понятие "долг..

Понятие "долг" просто каждый понимает по-своему. Для меня это - "я не могу иначе" - некая производная от любви. И по-моему, это очень страшно, когда тебе никто ничего не должен, Ещё страшнее, когда ты никому не должен. Это же и есть одиночество.
Впрочем, Инна права, мы уже обсуждали это

 Отправлено: 13.01.09 14:42. Заголовок: ksandra пишет: с об..

ksandra пишет:

цитата:

с обратным сталкивалась: чем больше человек берет на себя, тем больше на него надеятся/валят окружающие... и когда спрашиваешь: ДОКОЛЕ? - ответ, ну ты же сам/сама, мы уже привыкли, ты же по другому не умеешь))))

Такая же ситуация и в моей жизни....была..Чем больше везешь и чем больше должен добровольно, тем больше это становится привычкой окружающих. Когда я начала отказывать мотивированно, на меня даже обиды вселенские были)) Но теперь все устаканилось, всего в меру: и тепла. и участия и взаимно))
Это очень хорошее состояние - уметь с достоинством отказать, не обидев человека. Я раньше не умела отказывать, делала даже в ущерб себе.

 Отправлено: 13.01.09 14:55. Заголовок: Inna Это очень хоро..

Inna

цитата:

Это очень хорошее состояние - уметь с достоинством отказать, не обидев человека.

Научите меня, а то у меня с этим большие проблемы, вообще не могу отказать

 Отправлено: 13.01.09 14:58. Заголовок: Zhelatinka пишет: н..

Zhelatinka пишет:

цитата:

не могу отказать

Не можете отказать - посылайте!

 Отправлено: 13.01.09 15:23. Заголовок: Zhelatinka пишет: Н..

Zhelatinka пишет:

цитата:

Научите меня, а то у меня с этим большие проблемы, вообще не могу отказать

У меня так проходило "самообучение" :
1. Я хороший отзывчивый любимый человек. Неважно кем любим. Самою собой и это важно.
2. Человек просящий нормальный адекватный (работающий или способный работать).
3. То, о чем сейчас меня человек просит, мне очень сложно осуществить. Возможно, но сложно. Это отнимет у меня время (деньги, что-то еще) для решения МОЕЙ проблемы. Которую этот человек уж точно не решит.
4. Убавит ли отказ мою человеческую порядошность и добавит ли черствости? Нет. Потому как просьба не носит характера оперативной помощи по жизненным показателям.
5. Если я откажу человеку, он перестанет меня уважать и обидится? Возможно. Нужно ли мне переживать по этому поводу, если человеку так мало надо для того, чтобы оценить мою порядошность? Не нужно.
6. Нужно ли мне испытывать чувство вины в связи с отказом? Нет. Есть много хороших важных дел, которые я делаю. А человек со временем сам решил проблему совими силами. И молодец).

Ну вот так примерно я работала над собой))))

 Отправлено: 13.01.09 15:27. Заголовок: InnaУже распечатываю..

InnaУже распечатываю и буду носить в кармане

 Отправлено: 13.01.09 15:37. Заголовок: Zhelatinka пишет: I..

Zhelatinka пишет:

цитата:

InnaУже распечатываю и буду носить в кармане

Ну и умничка)) Самое главное понять точно написанное. Не просто прочитал. А именно прочувствовать.
Приходите еще - мы вам отсыпем)))

 Отправлено: 13.01.09 15:45. Заголовок: Inna :sm36: ..

Inna

 Отправлено: 13.01.09 15:47. Заголовок: А я считаю, никто ни..

А я считаю, никто никому ничего не должен. Все что делается чаще всего делается именно для себя, даже если и выглядит не так.
И если каждый как следует копнет в себе, то подавляющее большинство "моральных, добрых" поступков утонет или в самолюбовании собой (какая я молодец, что помогаю, завтра смогу на форуме похвастаться, или детям себя в пример привести) или в поиске выгоды (ты мне - я тебе, создание моего круга, на который можно всегда рассчитывать) или в самоутверждении (ой как ей плохо, щас посочувствую, но как же приятно, что у меня-то все не так плохо; я такая сильная, всегда могу помочь теперь меня зауважают) или наоборот в слабости (не могу отказать, обидяться, перестанут звонить, забудут).
Т.е. если человек делает именно то, что в его понимании "должен", не извлекая абсолютно никакой выгоды для себя и своих любимых. Делает именно с неудовольствием, через "не хочу", "плохо" (а иначе это просто из удовольствия), о да это "моральный" поступок. И человек нарушил некую аксиому "никто никому ничего не должен".
Но не кажется ли вам его действия не естественными?

ЗЫ Больно камнями не кидайтесь. Мое ИМХО

 Отправлено: 13.01.09 15:52. Заголовок: Sun Об этом есть, по..

Sun Об этом есть, по-моему, в "Братья Карамазовы" у Достоевского. Там все какая-то дама корила себя за это
P.S. Сейчас придет Witch и точнее скажет

 Отправлено: 13.01.09 15:58. Заголовок: Sun пишет: ЗЫ Больн..

Sun пишет:

цитата:

ЗЫ Больно камнями не кидайтесь. Мое ИМХО

Я так понимаю, что Вы выбрали себе роль этакого бикфордова шнура, чтоб звездануть, так по полной)))
Однако, соглашусь лишь с частью сказаного. Есть люди, которые помогают именно по приведенными Вами показателям. Есть. Но их меньшинство. Просто поверьте мне на слово, без статистики. Имею богатый жизненный опыт. Когда люди делают это интуитивно, по зову сердца, и никому об этом не хвалятся. Делать добро и оказывать помощь по корыстным мотивам весьма сложно, если нет душевной потребности в этом. Это просто сущее наказание - играть роль отзывчивого человека, которым ты не являешься.

 Отправлено: 13.01.09 15:59. Заголовок: Inna , БЛЕСК :sm36: ..

Inna , БЛЕСК

 Отправлено: 13.01.09 16:03. Заголовок: К МОЕМУ ВЕЛИКОМУ СЧ..

К МОЕМУ ВЕЛИКОМУ СЧАСТЬЮ, все мои нонешние ДОЛЖНАсвязаны лишь с приятными мне людьми и за каждый свой НАПРЯГ я получаю приятное общение в ответ

 Отправлено: 13.01.09 16:08. Заголовок: Inna пишет: огда лю..

Inna пишет:

цитата:

огда люди делают это интуитивно, по зову сердца, и никому об этом не хвалятся. Делать добро и оказывать помощь по корыстным мотивам весьма сложно, если нет душевной потребности в этом. Это просто сущее наказание - играть роль отзывчивого человека, которым ты не являешься.

Конечно не хвалятся.
Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА.

 Отправлено: 13.01.09 16:36. Заголовок: Гали. пишет: это за..

Гали. пишет:

цитата:

это зависит от того ,что вы под словом Родина понимаете. Я вот России - очень даже должна! И людям ,живущим там - тоже.

А я нет, я ничего не должна ни России, ни людям. Еще чего не хватало! ИМХО.


Sun пишет:

цитата:

Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА.

Все правильно! Равно как и я недавно писала о том же, по сути: усыновлять ей смысл прежде всего ИЗ ЭГОИЗМА!

 Отправлено: 13.01.09 17:09. Заголовок: Sun пишет: Но душев..

Sun пишет:

цитата:

Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА.

По разному бывает...
Иногда люди оказываются в ситуации, когда БЕРУТ на себя не потому, что такая душевная потребность, а потому, что НИКТО другой увы, брать не хочет... и понимаешь, что ЭТО все равно должно быть сделано... и как-то стыдно становится за себя и за других...какое уж тут удовольствие

Выходит, что человек делает ЭТО исключительно из нежелания быть мучимым угрызениями совести??)))

 Отправлено: 13.01.09 17:16. Заголовок: А у меня в связи с т..

А у меня в связи с темой такой вот возник вопрос. Есть расхожая фраза, друг познается в беде, так вот, ведь эту фразу можно применить и к личной жизни! Как вы думаете, а что если: а) гипотетически беда эта не наступит, и не поймешь с кем имеешь дело, б) беда пришла, но не такая значимая и вроде бы человек прошел испытание, в) пришла такая беда, которую испытуемый не выдержал и не смог помочь, а пройдено много лет, хороших лет, как такое можно расценить, как предательство?

 Отправлено: 13.01.09 17:28. Заголовок: Солнце пишет: пришл..

Солнце пишет:

цитата:

пришла такая беда, которую испытуемый не выдержал и не смог помочь, а пройдено много лет, хороших лет, как такое можно расценить, как предательство?

Я думаю, что у каждого свой порог того, что он может выдержать. Порой сильный человек, не понимает, КАК ЭТО? не смочь то или иное... я же могу...
Скрытый текст

В одной из передач "школа злословия" шла речь об онкобольных детях ...и говорилось, что мужчины часто уходят из таких семей, потому что просто не умеют справится с горем, не умеют жить рядом с постоянной болью и страданиями... теряются, не знают как быть, если не в силах влиять на ситуацию ... и их нельзя в этом винить, это за порогом их психических возможностей

 Отправлено: 13.01.09 17:34. Заголовок: Sun пишет: Но душев..

Sun пишет:

цитата:

Но душевная потребность - суть получение удовольствия от сделанного. Да есть люди помогающие для души, не спорю. Только это делается все равно ДЛЯ СЕБЯ. Кто-то получает удовольствие (не буду перечислять все возможные мотивы) от того, что помогает людям. Только нет здесь ДОЛГА.

блеск!

 Отправлено: 13.01.09 17:35. Заголовок: ksandra пишет: В од..

ksandra пишет:

цитата:

В одной из передач "школа злословия" шла речь об онкобольных детях ...и говорилось, что мужчины часто уходят из таких семей, потому что просто не умеют справится с горем, не умеют жить рядом с постоянной болью и страданиями... и их нельзя винить в этом винит, это за порогом их психических возможностей

Да...Такая мотивация происходит и при больных женах. Если даже и остаются до последнего, но страдают от навязанной судьбой роли ухаживателя и горемыки.. Знаю МАССУ примеров, когда мужчины заводят тут же женщин для жалоб, выхлопа душевного и постели при еще живой жене. И как только похоронил, сразу к новой женщине переезжают. Мужчины не умеют справлятьс с горем. Это не предательство. Это их низкий болевой порог, если такой термин можно применить.
А тут еще нужно, чтобы "он брал всю ответственность на себя". С кем брать-то?

 Отправлено: 13.01.09 17:46. Заголовок: Inna пишет: Это н..

Inna пишет:

цитата:

Это не предательство.

В-общем считайте что я - в плане "ответственности на себя" - мужчина с низким порогом, и просто меня нельзя ругать и советовать что-то ВЗЯТЬ на себя, ответить за все и так далее.

А вообще - это не не предательство и не порог психических возможностей а крайне УДОБНАЯ позиция, повод все на кого-то перевесить и так далее. Вообще в той ситуации когда мужчина НЕ МОГУТ видеть кого-то больного - я бы им даже после ухода ежедневно показывала, как кару и расплату. за подлое отношение к слабому. НЕ МОГУТ - пусть повесятся. а не тетешкаются с новыми дамочками в теплых кроватках в трудный для близких момент, а те же дамочки их с наслаждением оправдают низким болевым порогом и пределом психических возможностей.

 Отправлено: 13.01.09 17:47. Заголовок: Это ужасно конечно! ..

Это ужасно конечно! Я бы сказала, что это слишком гуманно, не винить! С другой стороны, мужчина как воин, по сути должен сталкиваться с болью, страданием! Мне кажется, что в современном мире мужчин оправдывают слишком уж часто! И я тогда вообще не понимаю, а для чего тогда мужчина нужен в этой жизни, кроме как продолжатель рода, да и то можно справиться, имея большой банк спермы, как любовник, но и к этому можно приспособиться, хозяйственные проблемы тоже решаемы... Я к тому клоню, что очень все сложно... И можно ли безоговорочно доверять и думать, что если что, он, близкий тебе человек тебе поможет, обязательно причем. Хотя может все с точностью до наоборот. Хорошо, когда все хорошо...

 Отправлено: 13.01.09 17:48. Заголовок: Солнце пишет: это с..

Солнце пишет:

цитата:

мужчина как воин, по сути должен сталкиваться с болью,

Солнце пишет:

цитата:

это слишком гуманно, не винить!

+ мильон!

 Отправлено: 13.01.09 17:51. Заголовок: Witch пишет: А вооб..

Witch пишет:

цитата:

А вообще - это не не предательство и не порог психических возможностей а крайне УДОБНАЯ позиция, повод все на кого-то перевесить и так далее. Вообще в той ситуации когда мужчина НЕ МОГУТ видеть кого-то больного - я бы им даже после ухода ежедневно показывала, как кару и расплату. за подлое отношение к слабому. НЕ МОГУТ - пусть повесятся. а не тетешкаются с новыми дамочками в теплых кроватках в трудный для близких момент, а те же дамочки их с наслаждением оправдают низким болевым порогом и пределом психических возможностей.

+ много....что значит на страдания смотреть не могут???????? если бы это была особеность именно мужчин то никто бы из них не мог....а так получается кто-то может (мой дед например) а кто-то не может....значит это особеность конкретного мужчины а не всех....

 Отправлено: 13.01.09 17:51. Заголовок: Witch пишет: НЕ МО..

Witch пишет:

цитата:

НЕ МОГУТ - пусть повесятся

Ну да. Крик из песочницы.
Мы их не переделаем. Никто никого не оправдывает, я тут этого не увидела. Это констатация фактов и реалий. Не более того.
Пожилые мужчины и не очень, вдовцы всегда легкая добыча, потому как не умеют они одни справляться с горем и большими трудностями. Особаенно, если дети не проявляют внимания и заботы. К сожалению, это так.

Пусть этот мир прогнется под нас! - тут не катит.

 Отправлено: 13.01.09 17:54. Заголовок: Солнце пишет: И я т..

Солнце пишет:

цитата:

И я тогда вообще не понимаю, а для чего тогда мужчина нужен в этой жизни,

Для того, чтобы жить, как и мы - женщины.
Солнце пишет:

цитата:

И можно ли безоговорочно доверять

Безоговорочно никому нельзя доверять)))
Мы не знаем до конца, что на самом деле происходит в душе даже у близких людей.

 Отправлено: 13.01.09 17:55. Заголовок: Inna пишет: Это ко..

Inna пишет:

цитата:

Это констатация фактов и реалий.

Очевидно это Вам встречались только такие мужчины.

 Отправлено: 13.01.09 18:00. Заголовок: А почему все-таки му..

А почему все-таки мужчины становятся все хуже и хуже? Я может покажусь старомодной, но оглядываясь назад, вспоминаю многих мужчин из моей семьи, перенесших горе стойко, рядом с женщинами, это касалось и детей, моя тетя была прикована к постели в детстве в течение 7 лет (костный турбекулез), дед пахал как Папа Карло, чтобы доставать хорошие продукты, и на врачей, также ухаживал наравне с бабушкой, другой пример, тетя умирала от рака, ее БЫВШИЙ муж был около нее всю последнюю неделю, страшную неделю, они вдвоем с моей мамой не отходили ни на шаг от нее, причем делал все наравне с мамой, пеленки, судна и пр. И таких примеров у меня много, не таких вопиющих. Конечно и сволочей хватало, но современый мир все-таки всячески пытается мужика оправдать, наверное, чтобы женщинам не было уж совсем стыдно за связь с некоторыми!

 Отправлено: 13.01.09 18:01. Заголовок: Witch пишет: Очевид..

Witch пишет:

цитата:

Очевидно это Вам встречались только такие мужчины.

Не мне, а многим женщинам из моего окружения опосредованно.
Я и не заявляла , что ВСЕ мужчины таковы, но это их особенность. Она существует. Почему? Я не знаю. Есть у меня недостаток один - наблюдательность, здоровое любопыство и способность анализировать.
Могла бы привести и другую аргументацию, чтобы быть более убедительной. но, к сожалению, это слишком личное. меня здесь не поймут (не потому. что неспособны, а потому что очень личное).

А все заялвения: Он должен! Она должна! - не более, чем лозунги.

 Отправлено: 13.01.09 18:03. Заголовок: Inna, да я понимаю, ..

Inna, да я понимаю, что жить, именно жить и жить припеваючи, да еще прикрываясь такими вот постулатами. А женщинам приходится оставаться один на один со своим горем, бедностью и пр. А ведь в принципе, в природе бесполезные особи, того этого, ну как бы так сказать полегче, исчезают со временем. Прошу не бить!

 Отправлено: 13.01.09 18:09. Заголовок: Солнце пишет: Inna,..

Солнце пишет:

цитата:

Inna, да я понимаю, что жить, именно жить и жить припеваючи, да еще прикрываясь такими вот постулатами. А женщинам приходится оставаться один на один со своим горем, бедностью и пр. А ведь в принципе, в природе бесполезные особи, того этого, ну как бы так сказать полегче, исчезают со временем. Прошу не бить!

Да что ВЫ?! Какое бить? Я ж не с дерева только что слезла.
Если считать всех мужчин сволочами, козлами и "бесполезными особями", то такие в жизни нам и будут попадаться) Вы же ссылку на фильм "Секрет" сюда принесли, за что Вам большое спасибо.
А, вообще, вопрос к Господу Богу, почему так? Я не знаю ответ на этот вопрос.

 Отправлено: 13.01.09 18:16. Заголовок: Да нет, я как раз не..

Да нет, я как раз не считаю всех мужиков козлами, я просто не могу понять причину, почему они козлее и козлее становятся и козлов больше, чем не козлов Кто виноват, женщины, матери сыновей, общество, прогресс. Кстати, я же вопрос первоначальный задала не так просто, ведь как распознать-то, козел или не козел?! Сейчас очень много этаких скрытых, с виду вполне белых и пушистых, вроде бы преданных, а там черт их знает... Вот и обидно становится как-то, что оказыцца и доверять уже нельзя никому...

 Отправлено: 13.01.09 18:28. Заголовок: Солнце пишет: довер..

Солнце пишет:

цитата:

доверять уже нельзя никому

"Никому нельзя доверять, никому, даже себе" - говорил депутат усиленно застирывая трусы в умывальнике. "А ведь хотел только пукнуть".
Простите, но навеяло.

 Отправлено: 13.01.09 18:32. Заголовок: ДА НИКАК НЕ РАСПОЗН..

ДА НИКАК НЕ РАСПОЗНАТЬ КОЗЛИЗМ, будь он не ладен

пока не обожжешься, хорошо, если не сгоришь

маленькие НАМЕКИ на НЕИДЕАЛЬНОСТЬ ЛЮБИМОГО при нашем искреннем желании его радовать очень часто, хоть и не быстро, увы,дают возможность разрастись этим намекам до состояния ГИГАНТСКОГО КОЗЛИЗМА

и как всегда - виноваты сами

 Отправлено: 13.01.09 18:34. Заголовок: Солнце пишет: прос..

Солнце пишет:

цитата:

просто не могу понять причину, почему они козлее и козлее становятся и козлов больше, чем не козлов Кто виноват,

Феминистки,однозначно!
А вообще,мне кажется,что меняются классические ценности и кризис наступил не только финансовый,но и кризис института семьи,кризис отношений в любви и лидерстве в паре.Мы цепляемся за проверенные вроде бы веками
аксиомы,что любовь до гроба,счастье в детях,мужчина всегда верный и благородный априори т.д.
А я вот недавно смотрела передачу,где психологи убеждали женщин,чтобы они терпимо относились к третьему члену семьи,то есть к любовнице мужа. А вот ,интересно,почему они с таким предложением не обращались к мужчинам?

 Отправлено: 13.01.09 18:37. Заголовок: Да не, феминистки не..

Да не, феминистки не могут быть виноваты, они сами по себе, а мужики должны как раз им назло показывать свою состоятельность! А получается, что наоборот принимают все как должное, прикрываясь своими "порогами".

 Отправлено: 13.01.09 18:44. Заголовок: roxana пишет: Фемин..

roxana пишет:

цитата:

Феминистки,однозначно!

Нет, я думаю))))
Войны, послевоенные мамы-одиночки и позже мамы-одиночки, цивилизация и что-то еще.

 Отправлено: 13.01.09 20:26. Заголовок: А причём тут вообще ..

А причём тут вообще феминистки? Они же вроде добиваютс РАВНЫХ прав для всех (и мужчин и женщин). А речь как раз о том, "что положено Юпитеру....". Да, это есть. Общество охотно прощает мужику и даже сочувствует в ситуациях, где женщину осудят. Так мне кажется, что это есть проблема общества - т.е если в обществе будет порицаться такие мужские выкрутасы, на равне с женскими, то их станет меньше.
Ато ведь у нас как - поженились, народили детей. ОНА сидит с детьми, он учится. ОНА обстирывает, оглаживает, обеспечивает ему быт и тыл - он карьеру делает. Потом она постарела - он нашёл себе молодуху и умотал. Заметьте - у него всё в шоколаде - взрослые дети, образование, карьера, молодуха, одобрение общества.....
Психология (прошу пардону но для меня это ЛЖЕНАУКА, типа херомантии) в этом случае "утешит" обиженную женщину таким образом:
- ты же его любишь, а значит хочешь чтобы он был счастлив..У тебя есть за что быть ему благодарной, ведь столько лет он делал твою жизнь прекрасной. он подарил тебе детей....бла-бла-бла..
БРЕД ИМХО!
Конечно, в данном случае хочется встать под знамёна феминисток и согласится с Натальей Бельба о равенстве обязанностей и пр.
Но как же тогда с генами???? Ведь веками женщина ДОЛЖНА была хранить очаг, а мужчина был должен кормить, защищать.

 Отправлено: 13.01.09 20:36. Заголовок: УПАСИ, БОГ, Я НЕ Ф..

УПАСИ, БОГ, Я НЕ ФЕМИНИСТКА и УВАЖАЮ ПСИХОЛОГИЮ

 Отправлено: 13.01.09 20:53. Заголовок: В жизни как-то меня ..

В жизни как-то меня окружают не безраличные ко всему люди. Это очень-очень радует. Тьфу-тьфу, чтобы не сглазить. А вот на работе часто слышу "А оно мне надо ?". Причем когда обращаешься к человеку по работе, по его прямым обязанностям. Я понимаю, что з/п невелика, ну раз уж ты работаешь, то надо как-то жить интересами своей работы. Меня такие фразы и уж тем более такие люди просто убивают.

 Отправлено: 13.01.09 21:27. Заголовок: PugoVka пишет: А во..

PugoVka пишет:

цитата:

А вот на работе часто слышу "А оно мне надо ?". Причем когда обращаешься к человеку по работе, по его прямым обязанностям. Я понимаю, что з/п невелика, ну раз уж ты работаешь, то надо как-то жить интересами своей работы. Меня такие фразы и уж тем более такие люди просто убивают.

А вот это вопрос скорее к руководству, видимо есть плохой, расслабляющий руководитель.

 Отправлено: 13.01.09 21:58. Заголовок: ksandra пишет: По р..

ksandra пишет:

цитата:

По разному бывает... Иногда люди оказываются в ситуации, когда БЕРУТ на себя не потому, что такая душевная потребность, а потому, что НИКТО другой увы, брать не хочет... и понимаешь, что ЭТО все равно должно быть сделано... и как-то стыдно становится за себя и за других...какое уж тут удовольствие

Конечно по-разному.
"ЭТО все равно должно быть сделано" для чего-то (ведь не просто так), и человек в подавляющем большинстве случаев делает ЭТО в какой-то мере для себя.
Во многом конечно людей в своих желаниях сдерживает принятая мораль, и боязнь порицания или наоборот поиск одобрения обществом.

 Отправлено: 13.01.09 22:08. Заголовок: PugoVka пишет: раз ..

PugoVka пишет:

цитата:

раз уж ты работаешь, то надо как-то жить интересами своей работы

Я не верю в работу. Ее в любой момент могу отобрать, тебя могут выкинуть и не оглянуться. Особено в крупных конторах. Нет, это очень рискованно жить интересами работы. На мой взгляд. Ну я имею в-виду стандартную офисную работу. Это не значит что ее надо херить, боже упаси, но интересами работы Жить? слишком.

 Отправлено: 13.01.09 22:27. Заголовок: Witch я имела ввиду ..

Witch я имела ввиду жить интересами работы только на работе. А не жить ради работы. Упаси боже. И акцент был на отношения к работе. Вы в моих словах нашли другой смысл, который я не вкладывала.

 Отправлено: 13.01.09 22:41. Заголовок: Солнце пишет: А поч..

Солнце пишет:

цитата:

А почему все-таки мужчины становятся все хуже и хуже?

да потому что мы становимся все старше и старше...

Я так не считаю, что мужчины становятся все хуже и хуже.

 Отправлено: 13.01.09 23:30. Заголовок: Наталья Бельба пишет..

Наталья Бельба пишет:

цитата:

Антон СЕМЕНОВИЧ МАКАРЕНКО очень разумно в свое время писал, что в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой - иначе - быть беде

Макаренко писал о своем времении, наверное, был прав.

Сейчас все другое: посуду машина помоет, белье машина постирает, продукты домой доставят, квартиру уберут. Чего тут делить-то?

Неужели я буду ждать, что он придет и нажмет на все кнопки и везде по хозяйству позвонит? Он еще и принесет с собой работу домой и просидит за ней все вечера и все выходные. Да я с удовольствием сама на все кнопки нажму.

Это в идеале, конечно, но все же у большинства элементы названных средств уже есть. Так что быт теперь мало что определяет.

А вот если мы единомышленники по жизни и товарищи в жизненной борьбе, одни книги читаем и имеем схожие мнения по многим важным вопросам, у нас общие друзья, - вот что дорогого стоит, и что не сотрется и не исчезнет, даже, если любовь пройдет.
Именно это мне дороже всего.

Разделение на равные части забот о детях - это было, когда дети были маленькими. И это было продиктовано никаким не долгом, а просто материнской и отцовской любовью к ним.

Мне кажется надо оставить эту старую риторику: "мужчина - воин", мужчина должен зарабатывать", "мужчина должен защищать"
Те века, когда женщина хранила очаг, а мужчина ходил на охоту, прошли.

Я в чем-то феминистка. И в частности в том, что у женщин должны быть равные права с мужчинами. И только.

Но вот нет движения в защиту мужчин. А я бы и его основала. Потому что слишком много по мнению женщин мужчина должен.

Здесь многие и не раз высказывались, что мужчина должен оставаться с семьей, даже если разлюбил жену или полюбил другую.
А зачем, спрашивается? Какая женщина будет счастлива от того, что рядом живет человек, который ее не любит или любит другую?
И разве можно заставить кого-то себя любить?

 Отправлено: 13.01.09 23:39. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

А вот если мы единомышленники по жизни и товарищи в жизненной борьбе, одни книги читаем и имеем схожие мнения по многим важным вопросам, у нас общие друзья, - вот что дорогого стоит, и что не сотрется и не исчезнет, даже, если любовь пройдет. Именно это мне дороже всего.

+ 10000000!!!

 Отправлено: 13.01.09 23:42. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

Но вот нет движения в защиту мужчин. А я бы и его основала. Потому что слишком много по мнению женщин мужчина должен.

Противоборствуют в основном нарушению прав, а не пустому бла-бла-бла. По закону мужчина ничего не должен никому - ни бывшей жене, ни детям ( попробуйте взыскать алименты, если платить не хочет, да и доходы в лучшем случае серые). А в Италии, например, должен - и супругу бывшую обеспечивать и детей до окончания образования. Там десять раз думают, прежде чем сильно полюбить на стороне - с одним чемоданом по ветерку мало желающих. И что самое главное - никто не жалуется .

 Отправлено: 13.01.09 23:47. Заголовок: vladi пишет: А в Ит..

vladi пишет:

цитата:

А в Италии, например, должен - и супругу бывшую обеспечивать и детей до окончания образования. Там десять раз думают, прежде чем сильно полюбить на стороне - с одним чемоданом по ветерку мало желающих. И что самое главное - никто не жалуется

Да-да, во Франции тоже так. Поэтому жены иногда даже нанимают детективов, чтобы взыскать с мужей побольше, коль не они, а мужья виновники развода. Но французы жалуются, еще как жалуются. А еще там мужчины борются за то, чтобы детей отдали им, а не матерям. И отдают детей отцам, если у них доход больше.

Vladi пишет:

"Противоборствуют в основном нарушению прав, а не пустому бла-бла-бла."

Но и бла-бла-бла много в жизни значит. Словом можно убить, унизить, пригвоздить.

 Отправлено: 13.01.09 23:47. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

А вот если мы единомышленники по жизни и товарищи в жизненной борьбе, одни книги читаем и имеем схожие мнения по многим важным вопросам, у нас общие друзья, - вот что дорогого стоит, и что не сотрется и не исчезнет, даже, если любовь пройдет. Именно это мне дороже всего.

И дай бог вам бог, чтобы это сохранить никто не помешал. У меня есть примеры, когда одна встреча меняла все - и ему по барабану становились и общие интересы и общие книги и общие друзья и общие дети. С возрастом, мне становится более очевидно "никогда не говорить никогда".

 Отправлено: 13.01.09 23:53. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

Да-да, во Франции тоже так. Поэтому жены иногда даже нанимают детективов, чтобы взыскать с мужей побольше, коль не они, а мужья виновники развода. Но французы жалуются, еще как жалуются. А еще там мужчины борются за то, чтобы детей отдали им, а не матерям. И отдают детей отцам, если у них доход больше.

Это неважно, главное их не сдают в детдом и не оставляют без средств к существованию. А у нас мужчин защищать не надо и отвественными им быть совершенно не обязательно - у них и так все в шоколаде у "вечных" женихов, которые в нашей стране, любые, найдут и кров и теплое плечо - желающих подобрать больше, чем таких красавцев.

 Отправлено: 13.01.09 23:57. Заголовок: vladi пишет: У меня..

vladi пишет:

цитата:

У меня есть примеры, когда одна встреча меняла все - и ему по барабану становились и общие интересы и общие книги и общие друзья и общие дети. С возрастом, мне становится более очевидно "никогда не говорить никогда".

И у меня есть примеры. И в частности, пережитое мной. Но эти же примеры показали, что прав был Лев Толстой, когда писал в дневниках: "Хуже, когда женщина держит не за..., а за душу".

Становилось все по барабану, но ненадолго.

"Никогда не говори "никогда"" - правильная формула. Она ко всем относится. Но увы, есть антоним - "всегда". Людям для стабильности и душевного равновесия этот антоним очень нужен.

 Отправлено: 13.01.09 23:58. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

Но и бла-бла-бла много в жизни значит. Словом можно убить, унизить, пригвоздить

Можно, только в этом случае все слова тоже имеют свою классификацию - угроза, шантаж, оскорбление и т.д. И имеют наказания уже обозначенные законом. Опера другая.

 Отправлено: 14.01.09 00:34. Заголовок: Прекрасно, когда ест..

Прекрасно, когда есть человек, на которого можно положиться.
Плохо, когда не просто "умею", а "приходится" рассчитывать только на себя.
Когда остается только рассчитывать на других - ужасно, минуй нас чаша сия!

Инна права, надо разделять долг и духовный позыв. Должны мы своим детям, родителям - безотносительно "хочу - не хочу". Ну, пусть еще людям, которых по ощущению к родным приравниваем. Остальным - помогаем, если человек действительно не может справиться сам, а у нас есть возможность и желание.

Я уверена, что вправе мы рассчитывать только на себя, необходимо уметь справиться с любой ситуацией и стараться ни от кого не зависеть ни психологически, ни материально.
Как наслушаешься про обильно нарожавших женщин, которые образованием не озаботились, не знали, как унитаз починить, на 500 рублей неделю прожить и т.д. и т.п., пока этот муж не ушел "гулять по испаниям"... Блин, ВСЕГДА нужно быть самоценной личностью, что-то из себя представлять и уметь полностью обустроить свою жизнь, а не сваливать ответственность за себя на других. Вообще быть готовым к тому, что однажды тебе никто не поможет.

З.Ы.
Насчет некачественности мужчин как класса - категорически неправильное утверждение. Количество прекрасных мужчин примерно равно количеству женщин, с которыми можно построить адекватные человеческие отношения - как-то так Мария Арбатова говорила, и я очень с ней согласна.

 Отправлено: 14.01.09 01:30. Заголовок: Интересно , а какие ..

Интересно , а какие долги лучше отдавать в первую очередь ? Сыновьи-дочерние , супружеские , материнские ,служебные , долги Отечеству ? Или преоритеты у всех разные ...
Почему должны мы одним людям , а отдаём другим? Круговая порука получается Часто только через годы ты понимаешь , как много в тебя вложили , и вообще - в мире добрых и ответственных людей много,если присмотреться пристально.

 Отправлено: 14.01.09 02:04. Заголовок: Гали. пишет: Почему..

Гали. пишет:

цитата:

Почему должны мы одним людям , а отдаём другим? Круговая порука получается Часто только через годы ты понимаешь , как много в тебя вложили , и вообще - в мире добрых и ответственных людей много,если присмотреться пристально.

именно так и получается...
детям отдаем, как правило, больше чем родителям, от детей меньше получаем чем дали, а они своим детям отдадут...

Иринка пишет:

цитата:

Я уверена, что вправе мы рассчитывать только на себя, необходимо уметь справиться с любой ситуацией и стараться ни от кого не зависеть ни психологически, ни материально. ... Блин, ВСЕГДА нужно быть самоценной личностью, что-то из себя представлять и уметь полностью обустроить свою жизнь, а не сваливать ответственность за себя на других. Вообще быть готовым к тому, что однажды тебе никто не поможет.

+1, как бы не было трудно для себя самого с этим согласиться

Иринка пишет:

цитата:

Прекрасно, когда есть человек, на которого можно положиться. Плохо, когда не просто "умею", а "приходится" рассчитывать только на себя. Когда остается только рассчитывать на других - ужасно, минуй нас чаша сия!

+ много
лучше и не скажешь

 Отправлено: 14.01.09 10:21. Заголовок: Тоже считаю, никто н..

Тоже считаю, никто никому ничего не должен. Мы добровольно принимаем на себя обязанности.Наталья Бельба пишет:

цитата:

в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой

Трудно согласиться. Есть семьи, где бытовуха совершенно неравномерно распределена - и все счастливы. Например, мои родители. У отца вообще не было бытовых обязанностей - в доме жена и три дочки успевали сделать всё до его возвращения с работы. И папины брюки нагладить, и туфли начистить, и погоны к кителю пришить. Маме это всё в такой кайф, что не может называться обязанностями.
Сейчас приедем семьей к маме в гости, она мечтательно говорит: "Подожду пока доедете домой, а потом сниму все постели, выстираю, развешу сушиться на солнце, потом буду в доме убирать...". Без нашего приезда ей убирать нечего - всё уже блестит.
Мама всю жизнь работала экономистом, если это интересно.

 Отправлено: 14.01.09 10:29. Заголовок: Южа Классно. Но совр..

Южа Классно. Но современную девушку которой это в кайф я представить не могу. Может мне и на девушек не везет конечно

 Отправлено: 14.01.09 10:30. Заголовок: Южа Маме это всё в..

Южа

цитата:

Маме это всё в такой кайф, что не может называться обязанностями.

Моя все время возмущается, что я мужу завтра никогда не готовлю и утверждает, что я должна вставать в 5 утра с радостью, чтобы приготовить что-нибудь вкусненькое мужу (что она всегда и делала)

 Отправлено: 14.01.09 10:30. Заголовок: Witch :sm64: ..

Witch

 Отправлено: 14.01.09 11:12. Заголовок: Иринка пишет: ВСЕГД..

Иринка пишет:

цитата:

ВСЕГДА нужно быть самоценной личностью, что-то из себя представлять и уметь полностью обустроить свою жизнь, а не сваливать ответственность за себя на других. Вообще быть готовым к тому, что однажды тебе никто не поможет.

Умная девочка!

 Отправлено: 14.01.09 11:23. Заголовок: Иринка Подумала...Я ..

Иринка Подумала...Я вот не считаю, что НУЖНО ВСЕГДА ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИЗ себя что-то и полностью обустроить. Есть масса людей которые считают, что это НУЖНО. Но не могу сказать, что моя жизнь так уж плохо обустроена, в сравнении с людьми, которые считают что это обязательно делать самим. Просто меня самообустройство гнетет, а кто-то именно этой частью своей жизни наслаждается и горд тем, что делает то, что считает нужным и тем, что ВСЕГДА нужно быть самоценной личностью. Уж не знаю насколько я самоценна, но то что НУЖНО ЕЙ БЫТЬ ВСЕГДА меня точно не радует. Хорошо, когда знаешь, что можно кому-то доверить и себя и свою самоценность...

Что касается сваливания ответственности - это моя прекрасная мечта. Просьба по ней в ботинках не ходить! Ну если только в антигололедных Серджио Росси из уважения к марке!

 Отправлено: 14.01.09 11:25. Заголовок: Witch пишет: соврем..

Witch пишет:

цитата:

современную девушку которой это в кайф я представить не могу

Я тоже. Считаю, что лучше книжку почитать. Но именно моя мама дала мне когда-то совет:"Возьми помощницу по хозяйству и перестань этими проблемами(нехватка времени, усталость) "грузить" мужа". Это не так дорого, как представляется.

 Отправлено: 14.01.09 11:27. Заголовок: Южа пишет: помощниц..

Южа пишет:

цитата:

помощницу по хозяйству

У меня есть помошница по хозяйству. Но она же не будет решать вопросы стройки, ремонта, машины, дачи, отдыха, и так далее. Это все решать со спомощью специалистов - уже именно так дорого, как может показаться.

 Отправлено: 14.01.09 11:36. Заголовок: Witch пишет: есть п..

Witch пишет:

цитата:

есть помошница по хозяйству

Нужен помощник по хозяйству, если хозяйство включает стройку, ремонт, дачу, автомобиль.

 Отправлено: 14.01.09 11:49. Заголовок: Witch пишет: самооб..

Witch пишет:

цитата:

самообустройство гнетет

. Не буди лихо ,пока оно тихо! Задумалась о том , ведь Вы ,Ира , всего на десять лет меня младьше , а какие мечты разные! Я мечтаю ,хотя бы от забот о семействе отдохнуть, от решений больших и малых . Мне бы хотелось часть на мужа переложить ,но что с него возьмёшь - музыкант ,не приспособленный к жизни. Вот - не музыкальный продюссер я , хотя ....может быть ,может быть....
Южа пишет:

цитата:

И папины брюки нагладить, и туфли начистить

Это уж слишком ! Может так и было принято - днём - экономист ,вечером -уборщица,повар и ещё не знаю кто. Но современные условия работы предполагают всё-же бОльшую отдачу сил .

 Отправлено: 14.01.09 12:01. Заголовок: Гали. пишет: Мне бы..

Гали. пишет:

цитата:

Мне бы хотелось часть на мужа переложить ,но что с него возьмёшь - музыкант ,не приспособленный к жизни.

Как говаривала моя бабушка - "Ни один дурак ложку мимо рта не пронесет" Порой я удивляюсь насколько предприимчивы все "неприспособленные к жизни" - в умении найти женщин, которые все вопросы берут на себя , включая эмиграцию, жилье, адвокатов и так далее, что для меня - гранд-приспособленность.

 Отправлено: 14.01.09 12:06. Заголовок: Южа Это не Я так п..

Южа Это не Я так пишу, это я привела ЧУЖУЮ точку зрения, как один из вариант

ведение домашнего хозяйства - не есть мое любимое занятие, чужих людей в доме я не треплю, следовательно, постоянно иду сама с собой на компромисы - если для моего ЛИЧНОГО КОМФОРТА мне нужно чуть больше чистоты, то я ее навожу, если нынешнее состояние квартиры мне не мешает, то я ее не трогаю

По части рассчетов, кто нам больше дал, а кому мы больше отдали., то мне нравится ЕЩЕ ОДНА ЧУЖАЯ МЫСЛЬ :" ЧТО ОТДАЛ - ТВОЕ, что сокроешь, то потеряна навек"

ДЕТИ - я их заводила по своему горячему ЖЕЛАНИЮ, И ВЕСЬ БУКЕТ ЯРЧАЙШИХ ВОЗРАСТНЫХ МОМЕНТОВ СТАНОВЛЕНИЯ каждого имела счастье и терпенье наблюдать, мне даже крепко повезло умудриться крепко подужиться с ними и теперь я от них получаю редкостную отдачу. ОНИ МНЕ ДАЮТ ОЧЕНЬ МНОГО, никак не меньше, чем я им.

МУЖ - вкладылась, но в силу обстоятельств самых разных, НЕДОСТАТОЧНО ГРАМОТНО - не учла некоторые личностные особенности, как результат он мне предложил сделать выбор между ним, нежно любимым мужем, и старшим сыном - ИЛИ Я, ИЛИ ОН это был тот самый период становления сына . Естественно, мной был выбран сын.

МАМА - мне получилось с ней построить НОРМАЛЬНЫЕ дружеские отношения лишь в мои 40 лет - КОЛЮЧАЯ ОНА, а я слишком робкая была очень долго. Теперь мы наверстываем. я ей даю и у нее черпаю - не знаю, кто из нас больше друг в друге заинтересован

всяческие разные, попадающиеся в разное время попутчики- мужчины никоим образом к семье и ее бытовухе не имеют отношения, я на них не сваливаю СВОЕ, но и на себя не принимаю чужое

 Отправлено: 14.01.09 12:07. Заголовок: Witch пишет: У меня..

Witch пишет:

цитата:

У меня есть помошница по хозяйству

- улыбнуло. Какое там уж у Вас хозяйство?(двусмысленно звучит ,извиняюсь) Помошник ,да , наверное ,нужен - ремонт , стройка и т.д. мебель перетаскивать ,шторы вешать? Любопытно ,а помошница зачем , чай не семеро по лавкам? Колготки что-ли стирать и по пакетам развешивать ?Извиняюсь ,Ира - ну не понимаю я .Но всё-же любопытно. Предположим - в загородном доме уборку сделать можно кого-нибудь нанимать время от времени , или окна мыть в квартире , но постоянно ? Мне уборщица точно нужна за своими свинтусами грязь грести,но ведь тут ни одна уборщица не справится.

 Отправлено: 14.01.09 12:11. Заголовок: Гали. пишет: Какое..

Гали. пишет:

цитата:

Какое там уж у Вас хозяйство?(

Скромное. Яживу в однокомнатной студии, раз в неделю или раз в две недели приходит женщина: моет душевую кабину, сантехнику, плитку. Натирает зеркальный большой шкаф-купе, керамогранит моет, балконные стекла если не холодно и окно если надо. Плиту. Кухню.

Я прекрасно могу сделать это сама но мне гораздо приятнее если это делает кто-то другой. Стоит это недорого и нужно не часто.

 Отправлено: 14.01.09 12:19. Заголовок: Witch И как я раньше..

Witch И как я раньше до этого не додумалась? Как разбогатею, непременно найму себе такую помощницу Только у меня вопрос: а не возникает ли у Вас некого чувства неловкости? Приходит чужой человек, может быть пожилой и делает Вашу работу? Ну не знаю как это объяснить...

 Отправлено: 14.01.09 12:22. Заголовок: Witch Вот везёт тебе..

Witch Вот везёт тебе Ир! Самое главное , что перед приходом уборщицы тебе пол-дня поле для её деятельности разгребать не приходится! Грешно ругаться матом ,но про себя крою всех ближних на чём свет стоит . Пойду помолюсь за то что бы совесть у них проснулась .

 Отправлено: 14.01.09 12:22. Заголовок: Zhelatinka пишет: П..

Zhelatinka пишет:

цитата:

Приходит чужой человек, может быть пожилой и делает Вашу работу?

Он же это не просто так делает, а за деньги. Фактически ,ты даешь человеку возможность заработать.

Когда я училась в институте подрабатывала уборщицей в Таможенном терминале, котрый арендовал помещение в нашем вузе. Мне было неловко ,я стеснялась ,но все равно была мысленно им благодана, что давати возможность заработать.

 Отправлено: 14.01.09 12:31. Заголовок: Zhelatinka пишет: н..

Zhelatinka пишет:

цитата:

не возникает ли у Вас некого чувства неловкости? Приходит чужой человек, может быть пожилой и делает Вашу работу?

Не возникает. Я деньги за это плачу, отношусь к ней с уважением. Может завтра я буду спутниковыми антеннами вновь торговать и она ко мне с деньгами придет. Меня это тоже не унизит.
Но скажу честно, как я живу, живут не все. У меня чистая незахламленная квартира, есть огромный шкаф, в который просто все убирается, вообще все, вплоть до духов, обуви, пальто, косметики, бигуди, фенов и так далее. Ничего нигде не лежит. И в моей квартир нет пыли веков. Нет старых книг, каких-то ценных вещей и так далее. Все очень просто и свободно там легко убирать и как-бы нет чувства что кто-то трогает твое очень личное. грязное белье тоже не валяется - оно лежит в стиралке и раз-два в неделю стирается.
Вот в родительской квартире, если наниматьдомработницу, то нужно все пересортировывать и менять уклад, пожалуй еще и с ремонтом неким.

 Отправлено: 14.01.09 12:37. Заголовок: Я тоже работала помо..

Я тоже работала помошницей по хозяйству у одного профессора в Хайфе аж три года! Вначале - просто деньги были нужны ,а потом - по привычке. Квартира новая и очень маленькая, но платил он мне хорошо по тем временам. Раз в неделю за 50 дол. Я его по пол-года в глаза не видела - деньги на счёт перечислял в конце месяца. Условие у меня одно было - мыться в его душе . Он там почти не жил ,т.к. жену и даже подругу найти не мог - но уехал преподавать в Австралию! Но он был - человек системы ,всё что мною было разложено и поставлено ,всегда на своих местах.Поразииительно.

 Отправлено: 14.01.09 12:40. Заголовок: Гали. пишет: челове..

Гали. пишет:

цитата:

человек системы ,всё что мною было разложено и поставлено ,всегда на своих местах

А я просто не прошу трогать мои вещи в шкафу. А предметы интерьера мной поставлены, задача - пыль вытереть. Чего там такое можно особенно передвигать? Внутри кухонных полок она у меня тоже не убирает, как и внутри шкафа в ванной, в день ее прихода - я в шкаф убираюю зубные щетки в стакане, а всякие ракушки там - это тоже интерьер

 Отправлено: 14.01.09 13:00. Заголовок: Стакан из под зубных..

Стакан из под зубных щёток меня особенно заинтересовал и шкафы на кухне!
Пыль и полы - можно и дочь напрячь ,но вот стираю по машине в день , летом - и того больше , шкафы , глажка , углы ,забитые музыкальными причандалами , дисками , у дочери - просто барахлом , кот - опять же таки расслабиться не даёт . Мрак! Завидую тебе , Ир!

 Отправлено: 14.01.09 13:15. Заголовок: Гали. пишет: Стакан..

Гали. пишет:

цитата:

Стакан из под зубных щёток меня особенно заинтересовал и шкафы на кухне

А что оригинального в стакане с зубными щетками? Прямо я уже рассказала весь интим, никакой загадки!
Он в обычные дни стоит на раковине, в уборку убегает в шкаф под раковиной Шкафы на кухне - с кастрюльками и припасами, там чисто, и потом как-то если просыпется я и сама вытру
Для дисков - есть огромная стойка, ее пылесосят. Видеодиски - хранятся в длиннючей тумбе с телевизором, их не видно. Гитара стоит в углу. Я не помню кто протирает с нее пыль, наверное я сама
На кота у меня аллергия
А что такое "просто барахло"? Наверное это то, что я храню в шкафу а не в углах, а вто уже сам шкаф - он в углу как раз!!! На самом деле есть у меня барахло на балконе некоторое, но только зимой

 Отправлено: 14.01.09 13:39. Заголовок: Да мне не потому нел..

Да мне не потому неловко, что эта работа унизительна или еще чего. Просто эту работу я могу делать САМА, я ж не инвалид да и не работаю на 3 работах и детей у меня мало, а это барство (лично в моей ситуации), лучше на деньги эти маме что-нибудь купить или Карине, или мужу...
Короче, не доросла я просто до этого Ну ничего, у меня еще впереди
З.Ы. Я тут подумала, может, маме нанять...

 Отправлено: 14.01.09 13:43. Заголовок: Наверное флуд заканч..

Наверное флуд заканчивать надо . Но стакан с зубными щётками никто не моет - я свою щётку (смешно конечно) принципиально с собой ношу. Три шкафа у нас - не хватает .
И последний секрет моей семейной жизни - муж ничегонеделание по дому объясняет тем ,что очень устаёт на работе (работает не больше меня) и говорит "если ты три раза в неделю в спорзал ходишь непонятно зачем ,то и силы у тебя есть " Я бы и больше ходила ,да только ещё три раза учусь в неделю и езжу далеко. "
Да фик с ним со всем - здоровее буду , у меня ведь нет времени расслабляться как он со спиртным в конце недели. Или уж бросить этот спортзал , и взять бассеин только по выходным , что бы бардак этот не видеть?

 Отправлено: 14.01.09 13:49. Заголовок: Гали. пишет: Три шк..

Гали. пишет:

цитата:

Три шкафа у нас - не хватает .

Хотела бы закончить флуд, но все-таки позволю крохотный совет - чаще выкидывайте барахло. Я это делаю очень часто, и то не всегда, старые журналы вот надо чаще, а у меня там Крэйга фотография!

Zhelatinka пишет:

цитата:

барство (лично в моей ситуации), лучше на деньги эти маме что-нибудь купить или Карине, или мужу...

..или себе.. На самом деле моей маме лучше если я в свободный выходной помогу ей с присловутым ремонтом, или в кино или в кафе отвезу. Этож не значит что у меня убирают - а я на диване ногой помахиваю. Просто у меня много дел, которые не так легко передоверить да и сумма ремонта - это не сумма уборок. Да и вообще - мне нравится. Ну вот нравится и все, я лучше на маникюресэкономлю, да я так и делаю. Или на лаке для волос, которым никогда не пользуюсь. На мой взгляд - это такая же статья расхода как и маникюр, и барство точно такое же Да и вообще это имеет смысл пока есть на это деньги. Ну не будет денег - сама буду прибирать, зато времени будет много Причем если бы мне , как и Вам - муж деньги приносил (хнык-хнык-хнык!)- я бы и гладить сама не стала! На свои , заработанные - жаба душит сильнее. Я все в трудоднях измеряю, например маникюр - это 2 часа в офисе, со всеми этими лицами, с дорогой, с годовыми отчетами и так далее.. Может ну его?

В-общем не видать мне счастья наверное. Ну хоть пожаловалась, как и Лена!

 Отправлено: 14.01.09 14:03. Заголовок: Вот я пока болтала с..

Вот я пока болтала с вами - все домашние дела закончила , пойду в душ - и на работу! Радует ,что работаю с 2 до 10 ,когда возвращаюсь - никакой особой грязи не вижу - только посуду мою , и в ванной уборку , ещё за котом , ещё бельё - в стиралку закинуть . Еду вечернюю для себя беру на работе в одноразовых ёмкостях ,что бы выкинуть. В общем - всё ерунда! Мысль возникла ,что нужно пригласить уборщицу только на то время - когда все дома ,кроме - я! Неудобно ведь им будет перед чужим человеком... или удобно...Не знаю!

 Отправлено: 14.01.09 14:08. Заголовок: Гали. пишет: только..

Гали. пишет:

цитата:

только посуду мою , и в ванной уборку , ещё за котом , ещё бельё - в стиралку закинуть

Мне кажется Вам нравится. У нас в семье никто ни за кем посуду не мыл, не моет и не собирается, даже на даче, где иногда живет более 10 человек. За кошками (2 штуки) убирает только тот кто их хотел и завел (это бывали разные люди), ну стиралка меня не напрягает, а с глажкой пока вопрос открытый, Дима еще ни разу не гладил, только мама его или я или моя мама, 2 раза - пока я не увидела

 Отправлено: 14.01.09 14:17. Заголовок: Witch пишет: Да и ..

Witch пишет:

цитата:

Да и вообще - мне нравится. Ну вот нравится и все, я лучше на

мне тоже! присоединяюсь полностью!
ЗЫ У меня тож есть - раз в неделю или две. И даже когда заработки были гораздо меньше - я препочитала все-таки выкроить эту сумму. И рассуждения про то, что все измеряется в часах - моих-же- которые тоже стоят денег - примерно такие же

 Отправлено: 14.01.09 14:17. Заголовок: Zhelatinka пишет: ..

Zhelatinka пишет:

цитата:
не возникает ли у Вас некого чувства неловкости? Приходит чужой человек, может быть пожилой и делает Вашу работу?`
А когда к нам на работу приходит уборщица и убирает, хотя сотрудники могли бы быстренько полы протереть, испытываем ли мы неловкость? Нет. А когда в номер гостиницы приходят убирать, вырываем ли мы швабру со словами"Я сама!"? Нет.
Иногда, чтобы привести домработницу в свою квартиру, надо навести в ней порядок. Чтобы все было на своих местах и не валялись всюду документы, украшения и деньги. В шкафах у нас посторонние люди не убирают, я сама всё сложила. Первое время убирали вместе, чтобы были известны мои требования.
У меня не очень пожилая помощница, 34 года. Работает горничной в пансионате, подрабатывает. Аккуратная и работящая. И дома всё сияет к моему возвращению с работы.