Отправлено: 13.01.09 12:23. Заголовок: Никто никому ничего не должен?

Навеяло словами Инны, многократно мне сказанными, что никому и никто ничего не должен. А я сейчас отпаивала сотрудницу варерьянкой, ее муж в праздники бросил с двумя детьми. Она на трех работах работала и видно "упустила" красавца. В-общем вот заявление сегодня об уходе написала... Но я не столько о ней, сколько вообще. Мы как раз беседовали.
Есть мнение, что у нас мир такой сейчас. А мне кажется, что проповедуемая позиция "отвечать за все самой и надеятся только на себя" - у человека зачастую ведет и к тому, что не надеясь ни на кого мы и на на нас надеятся уже никому не позволяем. Обоюдоострый кинжальчик.
Да и вообще, грустно мне от того, что никто никому и ничего...

 Отправлено: 13.01.09 12:28. Заголовок: Witch Это просто удо..

Witch Это просто удобная жизненная позиция. На деле мы много чем можем (не должны!!!) помочь окружающим нас.....иногда нам это ничего не стоит.

 Отправлено: 13.01.09 12:35. Заголовок: То, что рожители дол..

То, что рожители должны своим детям пока они маленькие, это однозначно. Мужчины, как и женщины отвечают за свое потомство, жаль что в большинстве своем только на словах.

 Отправлено: 13.01.09 12:40. Заголовок: Taty пишет: отвечаю..

Taty пишет:

цитата:

отвечают за свое потомство

Да нет, отвечает конечно. ВОт ей муж на детей тысяч 10 будет давать. Только она теперь с 2 детьми без помощи, а он свободный красавчег с богатой личной жизнью. Я ей посоветовала детей папе отдать, минимум одного.

Но я не только об этом. Я вот не привыкла надеятся только на себя, да и не нравится мне это. Но и на меня могут близкие люди надеятся. А если мужчина мне ничего не должен (а сейчас пожалуй у меня такие отношения) то и я ничего ему не должна. Только он однозначно этого не понимает.

 Отправлено: 13.01.09 12:43. Заголовок: Антон СЕМЕНОВИЧ МАК..

Антон СЕМЕНОВИЧ МАКАРЕНКО очень разумно в свое время писал, что в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой - иначе - быть беде

как только на одного ТРИ РАБОТЫ, а другой за счет этого - свободен, молод и красив - сами понимаете ЧТО происходит

 Отправлено: 13.01.09 12:45. Заголовок: Да, уж позиция "..

Да, уж позиция "Всех кому я должен -я прощаю." Жалкая позиция ,ведущая к изоляции личности и кратковременным связям с окружающим миром. Как правило ,люди ,имеющие такую позицию с возрастом -становятся не в ладу с самим собой.

 Отправлено: 13.01.09 12:51. Заголовок: Witch Ир, в больницу..

Witch Ир, в больницу ходят не потаму, что должна, а потаму, что переживаешь и небезразличен. Отдать своих детей нереально, это тебя скажит любая женщина, у которой они есть. А мужик просто воспользовался ситуацией, Наташа права полностью. Первоначально неверно тянуть все на себе.

 Отправлено: 13.01.09 12:54. Заголовок: Taty пишет: в больн..

Taty пишет:

цитата:

в больницу ходят не потаму, что должна, а потаму, что переживаешь и небезразличен.

Я как в "Знакомстве с родителями" У меня есть"круг". Человек может быть в этом круге и вне этого круга. И переживания мои и небезразличие ОЧЕНЬ сильно этим нахождением определяются, если честно. И если человек не хочет сам быть в круге взаимных обязательств - я ж не потащу насильно. Но это так, детали
Мне просто позиция людей интересна в плане отношения к фразе "Никто никому ничего не должен"

 Отправлено: 13.01.09 13:00. Заголовок: Witch У меня случай ..

Witch У меня случай был в жизни очень страшный. У нашего коллеги по работе погибла дочь. Мы никогда с ним не общались но почему то именно у меня он попросил помощи в общении. 3 месяца я встречала его с работы и мы гуляди до часу ночи, говорили говорили и говорили, он говорил, что потерял смысл в жизни я пыталась сделать все, для того, чтобы он изменил свое мнение. Потом мы поехали отдыхать и там ,на море обоим стало понятно, что он окончательно окреп и способен жить дальше. С того момента мы ниразу не встречались и очень редко переписываемся. Я не считаю, что в той ситуации я могла размышлять должна я что то этому человеку или нет, люди созданны для того, чтобы помогать друг другу. И каждый, кто считает, что он ничего никому не должен просто плохо воспитанный эгоистинчый человек.

 Отправлено: 13.01.09 13:02. Заголовок: Taty пишет: каждый,..

Taty пишет:

цитата:

каждый, кто считает, что он ничего никому не должен просто плохо воспитанный эгоистинчый человек.

А тот кто считает что ему никто ничего не должен - молодец? Так и надо?
У меня так не получается, я признаю только взаимность.

 Отправлено: 13.01.09 13:03. Заголовок: Witch пишет: А тот ..

Witch пишет:

цитата:

А тот кто считает что ему никто ничего не должен - молодец?

Не знаю Ир, потаму как сама так не считаю

 Отправлено: 13.01.09 13:22. Заголовок: О долгах нужно макси..

О долгах нужно максимально тактично и хитро напоминать . У меня так не получается. Особенно - о супружеском долге.

 Отправлено: 13.01.09 13:27. Заголовок: Гали. пишет: о супр..

Гали. пишет:

цитата:

о супружеском долге.

А приходится напоминать? забывают?

 Отправлено: 13.01.09 13:32. Заголовок: Witch пишет: А если ..

Witch пишет:

цитата:

А если мужчина мне ничего не должен (а сейчас пожалуй у меня такие отношения) то и я ничего ему не должна. Только он однозначно этого не понимает. Потому что когда его почти 4 года назад избили и я к нему в больницу бегала, я еще не знала, что это отношения где никто никому и ничего. Сейчас бы не побежала однозначно.

Witch Вы ведь тогда к нему в больницу бегали, наверное, потому что Вам именно хотелось
как то облегчить его состояние.. у вас потребность была такая… И вы ее удовлетворили…
Ну, не верю я, что Вы пытались тогда калькулировать… ну утрируя…» ага…. я сейчас ему помогу, а потом он мне так же и на ту же сумму…

 Отправлено: 13.01.09 13:36. Заголовок: ИвериЯ пишет: , не ..

ИвериЯ пишет:

цитата:

, не верю я, что Вы пытались тогда калькулировать… ну утрируя…» ага…. я сейчас ему помогу, а потом он мне так же и на ту же сумму…

Не хотела уж развивать эту тему. Я не калькулировала! Я просто считала, что рядом со мной человек который относится также к жизни, что он свой. Я другому человеку помогала и ХОТЕЛОСЬ мне помочь другому человеку... Просто я не понимала тогда с кем имею дело. Тому кто никому ничего не должен мне помогать не хочется.

 Отправлено: 13.01.09 13:37. Заголовок: Witch А тот кто счит..

Witch

цитата:

А тот кто считает что ему никто ничего не должен - молодец? Так и надо? У меня так не получается, я признаю только взаимность.

Мне кажется, что это просто разочарование говорит в Вас.... что этот человек не может испытывать такой же потребности...таких порывов чистых... просто помочь человеку и все ...

 Отправлено: 13.01.09 13:39. Заголовок: ИвериЯ пишет: таких..

ИвериЯ пишет:

цитата:

таких порывов чистых...

Я не склонна к чистым порывам. У меня свод каких-то внутренних аксиом просто есть,

 Отправлено: 13.01.09 13:41. Заголовок: Игнорируют , даже та..

Игнорируют , даже так бы сказала, - намеренно!
Иногда ( не хочется подводить итоги тридцатилетней почти семейной жизни) мысли возникают "чего я всем должна и долг растёт : стоит ли вообще платить ?" А потом - махну рукой и ...плачу жизнью, силами и ...деньгами конечно. У меня ,наверное , всё так и должно быть : стимул жизни - исполнение долга. Не всегда получается , расслабляюсь с годами - филоню . Я борюсь со своим комплексом отличницы - расслабляюсь не на долго ,а потом - почти не сплю .

 Отправлено: 13.01.09 13:42. Заголовок: Witch Я не склонна к..

Witch

цитата:

Я не склонна к чистым порывам. У меня свод каких-то внутренних аксиом просто есть

,
Ну тогда можно порассуждать о Сочетании в такой ситуации "Хочу помочь" и все-таки "Должен помочь"...
а если должен... то затем следует, сколько же конкретно должен...

 Отправлено: 13.01.09 13:47. Заголовок: Я себе с годами тако..

Я себе с годами такое чувство "Долга" вырастила , а у мужа за ненадобностью оно совсем отрафировалось и осталось максимальное "Хочу". А что делать в такой ситуации? Может быть у него просто депрессия , а мне - просто - некогда ,вот я всякой мелочи и радуюсь, оценки себе как в дневник ставлю.

 Отправлено: 13.01.09 13:49. Заголовок: Гали. пишет: Игнори..

Гали. пишет:

цитата:

Игнорируют , даже так бы сказала, - намеренно!

Не, ну это вообще - СВЯТОЕ!!! Я б не потерпела, у меня Димулькин знает что мнге многое по фиг, но тут я жестка, тверда и требовательна к долгам.

 Отправлено: 13.01.09 14:00. Заголовок: Witch пишет: Навеял..

Witch пишет:

цитата:

Навеяло словами Инны, многократно мне сказанными, что никому и никто ничего не должен.

Фраза, конечно, сама по себе примитивна (все гораздо сложнее) и сказано это мною былов контексте. что ищешь мужа , который бы взял ВСЮ ответственность за семью на себя. Исходя из этого и была написана эта фраза в ироничном ключе.
Потому как
Наталья Бельба пишет:

цитата:

что в семье необходимо следить за тем, чтобы оба супруга были равномерно загружены бытовухой - иначе - быть беде

Вот в этом вся соль. ОБА! Никто никого в данной жизни ни сильнее, ни слабее. Каждому достается свой труд и, если этот труд несут оба равномерно, только тогда можно рассчитывать на гармонию. Я так думаю.

Вообще, тема на форуме не новая. Было и Хочу замуж за олигарха и Никто ничего никому не должен (Там я сильно горячо полемизировала с Олей-Lo) и именно возражала что все-таки ДОЛЖЕН и что ненавижу слово ДОЛГ. То,что мы помогаем, ходим в больницу, общаемся в трудные минуты - это замечательно, но только до тех пор, пока есть искрення душевная потребностьв этом. Когда она исчезает, а надо продолжать все это делать, вот тогда и наступает состояние долга..как тягомотины, но по житейским показаниям необходимой.

Приводили в пример европейские семьи, где муж может взять декретный отпуск по уходу за ребенком, а жена в это время деньги зарабатывает. И это нормально. Кому по силам, тот наверное и берет бОльшее.

Была тема и о феминизации мужчин и о мускулинности женщин.

Нету сильных....все сейчас увы в равных условиях.

 Отправлено: 13.01.09 14:05. Заголовок: Знаете Witch - я ув..

Знаете Witch - я уверена ,что если бы мы с мужем - просто встречались ,но жили отдельно,то всё бы было значительно лучше , особенно , что касается ....того что Вы имеете ввиду. К сожалению - быт страстности не прибавляет. Бесстрасности прибавляет - вот!

 Отправлено: 13.01.09 14:07. Заголовок: Я о себе, потому что..

Я о себе, потому что тут на абстрактное не тянет как-то, ИМХО.
Я должна точно своим детям и что-то как-то родителям (хотя они-то не уставали мне долдонить при каждом удобном и неудобном случае, что они НИЧЕГО мне не должны, потому что и их их родители не больно баловали etc... ну да ладно).
Это все, больше я никому ничего не должна (особенно Родине и т. п.) .

 Отправлено: 13.01.09 14:11. Заголовок: inanna пишет: (осо..

inanna пишет:

цитата:

(особенно Родине и т. п.)

-
ну это зависит от того ,что вы под словом Родина понимаете. Я вот России - очень даже должна! И людям ,живущим там - тоже.

 Отправлено: 13.01.09 14:14. Заголовок: Witch пишет: тут я ..

Witch пишет:

цитата:

тут я жестка, тверда и требовательна к долгам.

все от характера зависит))))
у кого-то сильно развита "шишка" долженствования, а кто-то терпеть не может, когда ему намекают на "обязан"...может и горы свернуть,но исключительно "по собственному соизволению"
Мне кажется взрослого человека трудно перевоспитать, тут или есть или нет...

Witch пишет:

цитата:

отвечать за все самой и надеятся только на себя" - у человека зачастую ведет и к тому, что не надеясь ни на кого мы и на на нас надеятся уже никому не позволяем. Обоюдоострый кинжальчик.

с обратным сталкивалась: чем больше человек берет на себя, тем больше на него надеятся/валят окружающие... и когда спрашиваешь: ДОКОЛЕ? - ответ, ну ты же сам/сама, мы уже привыкли, ты же по другому не умеешь))))

 Отправлено: 13.01.09 14:15. Заголовок: Гали. пишет: К сожа..

Гали. пишет:

цитата:

К сожалению - быт страстности не прибавляет. Бесстрасности прибавляет - вот!

Гали. пишет:

цитата:

о супружеском долге.

Гали. пишет:

цитата:

Игнорируют , даже так бы сказала, - намеренно

То есть - Быт прибавляет бесстрастности мужчинам? К женщинам ведь как я поняла это не относится?

Оффтоп: Даже если бы мы все время жили в одной квартире, я думаю нас спасли бы его командировки.
Он в субботу уехал, сегодня вернется, в четверг уедет, в пятрницу вернется, в субботу уедет, в среду вернется........ Но я стопроцентно более страстная, просто именно это мое желание - святое

 Отправлено: 13.01.09 14:26. Заголовок: Относится к обоим , ..

Относится к обоим , потому ,что отношения в паре - это не улица с односторонним движением. Если бы сейчас пришлось выбирать между мужем-любовником , и мужем-другом , то выбрала бы - второе. Потому ,что угасают страсти ,а человеческие отношения ,система ценностей и общие интересы остаются. В том числе и чувство долга - это всего лишь умение и желание делиться своей энергетикой ,жизненными силами - умение беречь друг друга.

 Отправлено: 13.01.09 14:38. Заголовок: Понятие "долг..

Понятие "долг" просто каждый понимает по-своему. Для меня это - "я не могу иначе" - некая производная от любви. И по-моему, это очень страшно, когда тебе никто ничего не должен, Ещё страшнее, когда ты никому не должен. Это же и есть одиночество.
Впрочем, Инна права, мы уже обсуждали это

 Отправлено: 13.01.09 14:42. Заголовок: ksandra пишет: с об..

ksandra пишет:

цитата:

с обратным сталкивалась: чем больше человек берет на себя, тем больше на него надеятся/валят окружающие... и когда спрашиваешь: ДОКОЛЕ? - ответ, ну ты же сам/сама, мы уже привыкли, ты же по другому не умеешь))))

Такая же ситуация и в моей жизни....была..Чем больше везешь и чем больше должен добровольно, тем больше это становится привычкой окружающих. Когда я начала отказывать мотивированно, на меня даже обиды вселенские были)) Но теперь все устаканилось, всего в меру: и тепла. и участия и взаимно))
Это очень хорошее состояние - уметь с достоинством отказать, не обидев человека. Я раньше не умела отказывать, делала даже в ущерб себе.

 Отправлено: 13.01.09 14:55. Заголовок: Inna Это очень хоро..

Inna

цитата:

Это очень хорошее состояние - уметь с достоинством отказать, не обидев человека.

Научите меня, а то у меня с этим большие проблемы, вообще не могу отказать

 Отправлено: 13.01.09 14:58. Заголовок: Zhelatinka пишет: н..

Zhelatinka пишет:

цитата:

не могу отказать

Не можете отказать - посылайте!

 Отправлено: 13.01.09 15:23. Заголовок: Zhelatinka пишет: Н..

Zhelatinka пишет:

цитата:

Научите меня, а то у меня с этим большие проблемы, вообще не могу отказать

У меня так проходило "самообучение" :
1. Я хороший отзывчивый любимый человек. Неважно кем любим. Самою собой и это важно.
2. Человек просящий нормальный адекватный (работающий или способный работать).
3. То, о чем сейчас меня человек просит, мне очень сложно осуществить. Возможно, но сложно. Это отнимет у меня время (деньги, что-то еще) для решения МОЕЙ проблемы. Которую этот человек уж точно не решит.
4. Убавит ли отказ мою человеческую порядошность и добавит ли черствости? Нет. Потому как просьба не носит характера оперативной помощи по жизненным показателям.
5. Если я откажу человеку, он перестанет меня уважать и обидится? Возможно. Нужно ли мне переживать по этому поводу, если человеку так мало надо для того, чтобы оценить мою порядошность? Не нужно.
6. Нужно ли мне испытывать чувство вины в связи с отказом? Нет. Есть много хороших важных дел, которые я делаю. А человек со временем сам решил проблему совими силами. И молодец).

Ну вот так примерно я работала над собой))))

 Отправлено: 13.01.09 15:27. Заголовок: InnaУже распечатываю..

InnaУже распечатываю и буду носить в кармане

 Отправлено: 13.01.09 15:37. Заголовок: Zhelatinka пишет: I..

Zhelatinka пишет:

цитата:

InnaУже распечатываю и буду носить в кармане

Ну и умничка)) Самое главное понять точно написанное. Не просто прочитал. А именно прочувствовать.
Приходите еще - мы вам отсыпем)))

 Отправлено: 13.01.09 15:45. Заголовок: Inna :sm36: ..

Inna

 Отправлено: 13.01.09 15:47. Заголовок: А я считаю, никто ни..

А я считаю, никто никому ничего не должен. Все что делается чаще всего делается именно для себя, даже если и выглядит не так.
И если каждый как следует копнет в себе, то подавляющее большинство "моральных, добрых" поступков утонет или в самолюбовании собой (какая я молодец, что помогаю, завтра смогу на форуме похвастаться, или детям себя в пример привести) или в поиске выгоды (ты мне - я тебе, создание моего круга, на который можно всегда рассчитывать) или в самоутверждении (ой как ей плохо, щас посочувствую, но как же приятно, что у меня-то все не так плохо; я такая сильная, всегда могу помочь теперь меня зауважают) или наоборот в слабости (не могу отказать, обидяться, перестанут звонить, забудут).
Т.е. если человек делает именно то, что в его понимании "должен", не извлекая абсолютно никакой выгоды для себя и своих любимых. Делает именно с неудовольствием, через "не хочу", "плохо" (а иначе это просто из удовольствия), о да это "моральный" поступок. И человек нарушил некую аксиому "никто никому ничего не должен".
Но не кажется ли вам его действия не естественными?

ЗЫ Больно камнями не кидайтесь. Мое ИМХО

 Отправлено: 13.01.09 15:52. Заголовок: Sun Об этом есть, по..

Sun Об этом есть, по-моему, в "Братья Карамазовы" у Достоевского. Там все какая-то дама корила себя за это
P.S. Сейчас придет Witch и точнее скажет

 Отправлено: 13.01.09 15:58. Заголовок: Sun пишет: ЗЫ Больн..

Sun пишет:

цитата:

ЗЫ Больно камнями не кидайтесь. Мое ИМХО

Я так понимаю, что Вы выбрали себе роль этакого бикфордова шнура, чтоб звездануть, так по полной)))
Однако, соглашусь лишь с частью сказаного. Есть люди, которые помогают именно по приведенными Вами показателям. Есть. Но их меньшинство. Просто поверьте мне на слово, без статистики. Имею богатый жизненный опыт. Когда люди делают это интуитивно, по зову сердца, и никому об этом не хвалятся. Делать добро и оказывать помощь по корыстным мотивам весьма сложно, если нет душевной потребности в этом. Это просто сущее наказание - играть роль отзывчивого человека, которым ты не являешься.

 Отправлено: 13.01.09 15:59. Заголовок: Inna , БЛЕСК :sm36: ..

Inna , БЛЕСК

 Отправлено: 13.01.09 16:03. Заголовок: К МОЕМУ ВЕЛИКОМУ СЧ..

К МОЕМУ ВЕЛИКОМУ СЧАСТЬЮ, все мои нонешние ДОЛЖНАсвязаны лишь с приятными мне людьми и за каждый свой НАПРЯГ я получаю приятное общение в ответ