Отправлено: 25.07.08 15:03. Заголовок: Вес больше 100 килограмм - Сигнал бедствия? (продолжение)
Тема навеяна вот этим постом Инны. Хочу выслушать мнение дам, особенно за 100 килограмм. Согласны ли Вы с тем, что перевалив за этот вес (разумеется цифра условная) - надо бросать все силы на то, чтоб не стать инвалидом, на то чтоб побороть этот недуг. И желательно направлять по максимуму все средства туду же.
Inna пишет:
цитата:
Девчата, миленькие мои, хорошие мои, замечательные мои!!!! Никакая косметика и "цветочный цветотип" (натощак не выговоришь ) не спасут от созерцания двойного подбородка в пол-лица, серой кожи, унылых волос. Все проблемы внутри нас. Да, маскировать это надо, но толстое лицо остается толстым! Не спасут никакие кокетливые ямочки и дорогой макияж и два шкафа косметики. Женщина за 100 кило (если она не роста под 2 метра) - памятник и с этим трудно спорить. Весить при росте 160 - 150-160 кг, тут о другом думать надо!!!! О том, чтобы инвалидом не остаться. Отношу популярность даной темы только к тому, чтобы не рассуждать о более серьезных причинах. Срочно надо "что-то решать и что-то кончать"! А теперь бейте руками, ногами, пятками))))) Подходи, кому не страшно.
maryasha Это здорово. Я в свои 135 тоже в походы ходила, и в лес за грибами, люблю это дело.
А по теме. Конечно, когда вес зашкаливает, это ужастно. У меня есть знакомая, старая мамина подруга. Так она бедняга не то, что в поход пойти, из дома боится выходить, у нее страшное ожирение, давление зашкаливает, а шнурки она давно не завязывает, все тапочки носит, да чтобы без пяток, все болит, не жизнь, ад.
Отправлено: 04.08.08 14:03. Заголовок: KROL2 пишет: из дом..
KROL2 пишет:
цитата:
из дома боится выходить, у нее страшное ожирение, давление зашкаливает, а шнурки она давно не завязывает, все тапочки носит, да чтобы без пяток, все болит, не жизнь, ад.
вот...у меня тоже есть такая знакомая...140 килограмм... ей около 50 лет...позвоночник давно рассыпался... одышка и совсем не может ходить...а сколько я ещё на работе вижу подобных случаев....нет, всё-таки те, кто может вести активный образ жизни при ЯВНО лишнем весе - молодцы!!!!!
Отправлено: 04.08.08 14:12. Заголовок: maryasha Я считаю, ..
maryasha Я считаю, что вес становится лишним, когда он мешает жить. Мне мешали 135 кг тяжело было, но сегодняшние 78 мне не мешают и больше я худеть не собираюсь.
Отправлено: 04.08.08 14:20. Заголовок: KROL2 пишет: Я счит..
KROL2 пишет:
цитата:
Я считаю, что вес становится лишним, когда он мешает жить
+ 100
мне начали мешать мои. как я понимаю "чуть за 100"...я стала приводить себя в порядок... сложно, но возможно...у меня получается...новые штаны после похода слезают с попы :) ура.
Пост N: 834
Info: Йа креведко
Откуда: Россия, Краснодар
Фото:
Отправлено: 05.08.08 11:53. Заголовок: Поймала себя сейчас ..
Поймала себя сейчас на странной мысли: вроде и хочется что-то по теме сказать, и в то же время не хочется.. типа "а нафига ?" - уже все говорено-переговорено.. изобретать велосипеды глупо..
Отправлено: 06.08.08 17:05. Заголовок: Вич мы уже с тобой в..
Вич мы уже с тобой в личке как-то беседовали. Я не читала всю тему ни первую, ни это продолжение. Но честно рассскажу про себя. Я не могу пока найти в себе силы и аргументы для того, что бы взяться за себя. Но мой вес (наверно уже близкий к 150-160 кг) мне уже теперь мешает. Даже в 130 было еще ничего, а вот сейчас явный перебор. Девочки ну честно, ну очень я хочу похудеть. Вес в 90-100 кг для меня сейчас мечта. Я всегда, всю жизнь была очень здоровым человеком и никогда ничем не мучалась. Но при этом вегда была плюшкой, крепенькой (ну многие видели на фотках в теме про "Нашу юность"). Я бегала, каталась на велосипеде, профессионально играла в волейбол. Сейчас мне все это недоступно... Я тоскую и скучаю по этим вещам. Я никого не виню в том, что я себя сама раскормила до такого состояния. Кроме меня тут никто не виноват... Но я задумываюсь о том, что это уже пошел перебор. А Татушку и Олюшкину девочки, я вас уважаю за силу воли и мужество, т.к. понимаю, на сколько же трудно, сбросить эти 10-20-30-40 и мои 60 кг!!! P.S. Я на в коем случае не хочу быть худенькой, но поменьше быть очень хочу!
Отправлено: 06.08.08 21:49. Заголовок: Девочки,те кто борит..
Девочки,те кто борится с бесплодием и имеет много лишних кг.Может все же попробовать сбросить хоть немного?!Посмотрите на положительный опыт мой,ОлюшкинЯ и т.д.Ведь есть результат.Не нужно голодать,просто начните с того,что бы перестать есть после 18.Это испытание,но как мне кажется цель во много раз оправдывает средства.А врачи хорошие есть,есть дпже гениальные!Помню как сама безуспешно пыталась забеременеть ругая кого угодно и что угодно,кроме себя.Неневидила врачей и считала дураками при их советах снизить вес.Но теперь,пройдя все мытарства дисфункцией,лишним весом,эндометритом,выскабливаниями,дюфастоном и дианэ,кровотечениями,молочницами,эрозиями,антибиотиками,обследованиями методом ПЦР,гормональным сбоем,гипотериозом,гипертонией,гиперплазией эндометрия с разростанием в близлежайшие ткани и т,д,могу заверить,главное от чего нужно плясать ВЕС.Простите,но при 160 кг нужно ,подчеркиваю нужно снизить вес,а потом уже обвинять врачей.девочки,а представьте что беременность наступит при 160 кг,я вот прибавила 25 кг.)ы только представьте живот и вес на ногах почти 190!!!кг на 9 месяце.я на тот момент весила 115 и то было ужасно тяжело ходить,ребеночек страдает от высокого давления очень.Так что девочки не надо все в штыки,а просто пока молодые хватайтесь за любой шанс стать мамой.
Отправлено: 07.08.08 09:51. Заголовок: Ангелёна пишет: Но ..
Ангелёна пишет:
цитата:
Но теперь,пройдя все мытарства дисфункцией,лишним весом,эндометритом,выскабливаниями,дюфастоном и дианэ,кровотечениями,молочницами,эрозиями,антибиотиками,обследованиями методом ПЦР,гормональным сбоем,гипотериозом,гипертонией,гиперплазией эндометрия с разростанием в близлежайшие ткани и т,д,могу заверить,главное от чего нужно плясать ВЕС.
Сорри, но снова ерудна - ну неужто я должна молчать, если это так?!!!! Я ЧЕРЕЗ ВСЕ ЭТО, кроме гипертонии и гиперплазии, зато + еще эндометриоз с операцией и почти полной резекцией обоих яичников, прошла с весом этак 80 кг, ну может потом чуть побольше после первых родов (но точно меньше 90!)... Это что - так фатально много, чтоб на меня все это свалилось ИЗ-ЗА ВЕСА??? Да бред, воля Ваша! И НИГДЕ НИ У ОДНОГО КАБИНЕТА, ни в одном стационаре я почти не встречала женщин толще себя! Все как-то больше по модному тощенькие... Как и вот здесь сидят, годами пытаются забеременеть:
Отправлено: 07.08.08 10:34. Заголовок: Taty Тань, я уже в..
Taty
Тань, я уже вроде много объясняла, почему, но не поленюсь и снова лишний раз объяснить:
1. Потому что я сама заипа... замучилась выслушивать вечную песню глупых дохтуров о том, что НАДО ХУДЕТЬ! Это происходило всегда - стоило мне попасть к кому-то новому, неизвестному из дохтуров - и при ЛЮБОМ моем весе, даже если я в это время практически постоянно и долго жила на самой нереальной низкокалорийной диете. Ну, знаете, как в этом последнем анекдоте от Дзен Ача:
Врач - пациенту: - Прямо не знаю, что с вами делать! Курить вы уже бросили,пить тоже, а улучшения нет. Придется вам, батенька,ограничить свою сексуальную жизнь, как минимум,наполовину. - Уточните что именно я должен перестать делать: думать о сексе или говорить?
2. Знаю не один реальный пример беременностей и нормальных родов при очень большом весе. Точнее - именно, что при 150 кг и больше. И этих только известных мне в реале примеров уже достаточно для того, чтоб не считать их некими "биологическими феноменами"! ИМХО.
3. Не только у дремучих дохтуров, но и у нас тут почему-то принято на каждом шагу долдонить, что для беременности НАДО ХУДЕТЬ по-любому, без всяких особых уточнений (спасибо, что хоть на сей раз Ангелёна попыталась уточнить, какие цифры она имеет в виду)! Тем не менее - таки кто осмелится наверняка сказать, какой КОНКРЕТНО вес для данного индивидуума вызывает конкретные заболевания, мешающие наступлению беременности? Есть такие исследования и цифры? КТО, ГДЕ и КАК их проводил?! Если есть - покажите! А нету - так и не фига походя делать жупел из "того, не знаю чего", вместо поиска настоящих проблем!
Отправлено: 07.08.08 10:44. Заголовок: inanna потому что им..
inanna потому что им (докторам) так проще. Вот смотри, женщина не может забеременеть - надо лечить - рецепт выписан, худейте! - хрен знает когда она похудеет там, а к тому времени помрет ишак, эмир, ходжа нассредин, и в крайнем случае можно будет чего-то другое прописать, если и после похудания не получится. Вообще, безотносительно к беременности мнея у докторов угнетает лечение методом проб и ошибок. Попробуйте вот это! - не помогло? - ну тогда вот это! - опять не помогло??! - ну тогда вот это третье... И никто не отвечает за результат. У меня в поликлинике когда я отит лечила - все сидят в очереди к мужику, потому как он все промывает, делает пневмомассаж и прописывает салициловый спирт - помогает. А рядом сидит тетка к которой никто не идет, потому как она каждый раз прописывает разные лекарства на 500 рублей, эксперементирует....
Отправлено: 07.08.08 10:47. Заголовок: inanna Т е я правель..
inanna Т е я правельно понимаю, что отрицательный опыт, высказанный здесь той же Ангеленой для Вас не показатель? Вы ровняетесь только на свои примеры из жизни? И что ребенку тяжело развиваться в утробе матери, страдающей сильным ожирением тоже полный бред?
Инанна,Катюш,я описываю свою историю,зачем мне гипотетические предположения у кого от чего произошел гормональный сбой?!Я лишь не устаю утверждать,что вес более 100 кг мешает забеременеть многим женщинам,в том числе и мне.Катюш,если Вы утверждаете что вес не при чем,то объясните что произошло со мной.Лечения у врача и таблетками не проводила.При весе за 100 кг дисфункция,кровотечения,отсутствие овуляции и невозможность забеременеть в течении 10 лет,снизила вес до 90 и забеременела без лечения,только снизила вес.Катя,Вы же не были в весе за 100 кажется?У Вас могли быть иные проблемы со здоровьем,у меня только вес как оказалось.Так почему же при огромном желании иметь детей не начать с минимального,чуть снизить вес?Без фанатизма,я в 90 после 126 не была худышкой даже при росте в 176,но у меня появилась возможность забеременеть.Похудание,это не панацея от бесплодия,но огромная помощь организму.Авось он и еще каму то родить малыша.Я думаю стоит испробовать все способы в борьбе за беременность,как правильно заметила Регина,выгрызть зубами любую возможность родить.
Отправлено: 07.08.08 10:50. Заголовок: inanna Я позволю ч..
inanna
Я позволю частично не согласиться с Вами...
Примеры примерами, и это хорошо, но, если мы посмотрим на общее количество пышных дам, и на общее количество СЧАСТЛИВЫХ-ВОСТРЕБОВАННЫХ-РОДИВШИХ. и прочее... то разница будет. И не маленькая...
Ну я не поверю никогда, что при весе 150 (цифра взята условно) килограмм нет одышки и нет повышенных цифр артериального давления.... Но если нет - значит мне ещё учиться и учиться (что я и делаю)... Сложно поверить, что не болят суставы, что не страдает позвоночник... (или это в порядке вещей????)
Я вижу ноги и лодыжки полных женщин...на работе, на улице....видно отёки!!! (я согласна, летом ноги отекают у всех. но у крупных дам особенно...)
Я много вижу на работе крупных и. увы, не здоровых женщин...Им ТЯЖЕЛО жить...
я не пытаюсь углядеть во всех бедах лишний (и лишний ли???) вес, но моя практика говорит о том, что во многих случая БЕЗ него гораздо проще, лучше и здороВЕЕ...
Если кому-то комфортно в его весе - завидую!!! Радуюсь!!! (не всегда правда верю до конца). А как будет лучше БЕЗ лишних килограмм...
а на счёт беременности - ни для кого не секрет, что чтобы ребёнок был здоров, нужно чтобы и мамочка была здорова... вот и всё. всё просто.
Отправлено: 07.08.08 10:52. Заголовок: У меня например даже..
У меня например даже при весе 136 кг цыкл был как часы, я же не кричу здесь, что вес это фигня и все расстройсва по женской линии от другого т.к. имею живые примеры девушек, у которых это цикл как раз нарушился после того, как они перевалили за 100. Жизнь прекрсна, и девченки у нас здесь замечательные , и те, что весят 150 и те что 80 кг, но проблема имеет место быть и чем больше примеров из жизни и советов, тем лучше. Все взрослые, у всех своя голова на плечах и каждый возмет из имеющийся информации только то ,что конкретно ему нужно.
maryasha Давайте так, если женщина пришла к врачу и весит 150 килограмм, он ей говорит, вы не можете похудеть и потому не беременеете. Она похудела до 70 и вновь не может родить. ВРАЧ ЗА СВОИ СЛОВА ОТВЕТИТ????????!!!!!!!!! или продолжит эксперимент?? Может ей ногу себе отрезать, посмотреть получится ли так родить? Если бы врач отвечал деньгами за свои советы - ох подумал бы, ох подумал!
Мне просто терапевт последний когда я ее вызвала с ангиной - худеть велела. Зашибись!
Есть анекдот про мужика который разводил уток..... щас расскажу.....
Отправлено: 07.08.08 10:58. Заголовок: Более того,лежа в ро..
Более того,лежа в роддоме были женщины очень полные.Как мы с ними разговорились,то выяснилось что поправились они после беременности и на 40 и даже 50 кг.Их только кесарили,боялись что сердце не выдержит естественных родов.Как потом они мучались со швами((лето,жара,шов под складкой живота,преет,загнивает,ужас!Я не пугаю никого,просто рассказываю что видела сама.Девочки,ни кто и никого не заставляет и не заставит худеть,на то только ваша воля.Я попробовала,получилось и очень счастлива!
Отправлено: 07.08.08 11:01. Заголовок: Решил мужик разводит..
Решил мужик разводить уток. Ну сделал загончик, закупил уток..... Через месяц 10 уток сдохло. Думает что сделать, пошел к местному ветеринару. Ветеринар говорит, да непорядок. А ты покрась забор в желтый цвет! Мужик покрасил заборр , утки продолжают дохнуть. Ветеринаhe вновь пожаловался, тот говорит да, впрямь не порядок. А ты корми уток пшеном и ячменем! Мужик начал кормить указанным, но утки все равно сдохли. Пришел ветеринару говорит : Все утки сдохлИ! Ветеринар: блин, жаль! а то у меня еще столько всяких вариантов!
Пост N: 840
Info: Йа креведко
Откуда: Россия, Краснодар
Фото:
Отправлено: 07.08.08 11:02. Заголовок: Ну ни для кого не се..
Ну ни для кого не секрет, что часто врачи свою некомпетентность маскируют советами типа "надо похудеть" или "надо бросить курить"... Вон у Witch яркий пример: типа че, ангиной только толстые болеют что ли ? :) Инанка, ты вот не шуми... всяко лучше, когда получается сбросить 5-10 килограммчиков, и все ж вернуться в режим "до 100 кг" :) огранизмусу в большинстве случаев становится легче.. (есссесссна, когда похудение правильное, а не тупо-истеричная голодовка) Разве нет ? :)
Отправлено: 07.08.08 11:07. Заголовок: Witch пишет: Есть а..
Witch пишет:
цитата:
Есть анекдот про мужика который разводил уток..
Я его знаю :) кажется....только там вроде про кроликов было ( в моём варианте)...
Witch Вот буду я доктором - отвечу на все ВОПРОСЫ (ПОСТАРАЮСЬ)... А пока что я могу отвечать только за себя и за свою работу. Я никому не советую на работе худеть, как панацею от всего, но многие пациентки и сами прекрасно всё знают...
Посоветовать похудеть можно. чтобы организм стал здоровее и женщине стало легче...
И ещё: если у крупной женищины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет проблем со здоровьем. нет дисфункций и прочего, тогда причина Алиметарная, то есть просто от переедания...или психосоматическая - когда с помощью веса человек пытается как-бы "защититься" от внешних обстоятельств...бывает и так.
Отправлено: 07.08.08 11:12. Заголовок: maryasha я тоже все ..
maryasha я тоже все знаю. Я просто предлагаю, чтоб врачи зарплатой отвечали за неправильные диагнозы. И если они женщине с лишним весом которая может родит с лишним весом - ставят рецепт - ХУДЕТЬ! - то пусть за это ответят.
У мну подружка с весом 135 зачала, а потом родила ребенка. Ей врачи поставили бесплодие и она прекратила предохраняться. И ТУТ же!!! - Залетела. Она против абортов и оказалась с нежелательным ребенком, матерью одиночкой. Кто за это ответит??!?!!
Я не говорю, что отвечать Вам - вопрос риторический.
Пост N: 842
Info: Йа креведко
Откуда: Россия, Краснодар
Фото:
Отправлено: 07.08.08 11:15. Заголовок: maryasha пишет: я д..
maryasha пишет:
цитата:
я думаю, что про похудение было сказано с целью профилактики...или просто так-всяко бывает.
Я лично твердо уверена, что практически каждая очень полная женщина и без сопливых прекрасно знает, что "надо бы похудеть - для общего состояния здоровья пользительно" ... :( просто злит, когда даже в ангину - и то язык про лишний вес подкладывают..
Уитч,все врачи поголовно советуют худеть людям и избыточной массой только потому,что вес вызывает большие изменения во всех органах и тканях.Огромное количество заболеваний зависит именно от веса.Терапевт что к Вам пришла,она видимо Ваш участковый врач и имеет право дать Вам не только рекомендации по основному заболеванию но и общие.Какой орган или ткань не возьми,все страдают от лишнего веса.То что гормональный фон зависит от кол ва подкожного жира,это уже медицински доказано.Да,бывает сбой и у худых,он вызывается иными причинами,но у большинства полных именно из за большого кол ва жира,который просто мешает правильно идти обмену веществ и вырабатываться гормонам.Я вот здесь межде строк читаю...все врачи дураки и бездари,только и выписывают худеть,а я умница ни за что не буду худеть,вот только не получается забеременеть почему то,наверное не судьба.А вы попробуйте хоть что то сделать сами,чуть поработать над собой,а врачи нам помогают,главное не считать себя в их професии корифеями,положитесь на врача у кого много положительных результатов в излечении.Поверьте врачу,сотрудничайте,а не вызывайте негатив своей глупой самостью.Не все врачи бездари,очень и очень много гениальных.
Отправлено: 07.08.08 11:17. Заголовок: Witch пишет: Я прос..
Witch пишет:
цитата:
Я просто предлагаю, чтоб врачи зарплатой отвечали за неправильные диагнозы
Уууууууууууу. Я-бы своего участкового педиатора пожизненно засадила выплачивать. Неправильно назначил антибиотик ребенку. В результате токсико-аллергический дерматит. Гормоны 3-х летнему малышу кололи. А в больницу когда попали, так тоже не сразу дерматит этот жуткий поставили. Подозревали васкулит... если я правильно эту гадость написала
Отправлено: 07.08.08 11:19. Заголовок: Ангелёна Я там выше..
Ангелёна Я там выше привела пример с моей подругой у которой дочь растет. Она ее НЕ ХОТЕЛА!!!!!!! и имеет. Может ей врачи алименты будут платить? Попробуйте поставить себя на ее место и представить обратную ситуацию. Не бесплодие на фоне ожирения, а ДИАГНОСТИРОВАННОЕ бесплодие на фоне веса и беременность.
Вы попробуйте себе представить, что человек получил себе полное изменение жизни, из-за врачей. Не хрена себе шуточки??!!! У нее мать из-за этого работать бросила и тоже полностью жизнь была должна изменить. Кто тут должен над собой попробовать поработать???!! Я думаю конечно подруга! но только поработать на тему психики _НЕ ВЕРИТЬ ВРАЧАМ НИ ЗА ЧТО!!!!!!! потому как весит она по-прежнему 135 и второго ребенка тоже не хочет!
при таких серьёзных диагнозах всегда рекомендуют проконсультироваться хотя бы ещё у одного доктора....а лучше у двух...вдруг врач ошибся??? а на фоне стресса от подобного диагноза опять же возможны изменения в организме...как-то так... (я никого не оправдываю)
Отправлено: 07.08.08 11:29. Заголовок: maryasha пишет: а н..
maryasha пишет:
цитата:
а на фоне стресса от подобного диагноза опять же возможны изменения в организме...
у нее не было стрессса, дети не планировались. Просто она прекратила предохраняться вот и все. Просто ошибка врачей обрекла ее на мать-одиночку, она медсестра работает теперь через сутки-сутки (вы же знаете как это безумно тяжело), но нужны деньги. Мать ее сидит дома с внучкой. И все только потому, что она не сдала ребенка в детский дом, и не сделал аборт (она против абортов). Врачи изменили ее жизнь походя и не отвечают за это ничем
Уитч,Вам Марьяша уже ответила на Ваш вопрос,что и среди врачей бывают бездари и купленные дипломы и ошибки и некомпетентность.Но есть и гениальные врачи,которые спасают нам жизнь.Не будем далеко ходить,наши знаменитые кардиохирурги,офтальмологи,онкологи и т.д.Вот наприме мою маму врачи вылечили от рака 4 ст.Предположительно она должна была жить 6 мес,а жива и здравствует уже 15 лет.Так что оставьте врачей в покое,бездарей нужно отстранять и наказывать ,но очернять всех поголовно не правильно.
Отправлено: 07.08.08 11:35. Заголовок: Ангелёна Я никого н..
Ангелёна Я никого не очерняла. И не отговаривала худеть. Просто если Вы имеете право говорить на своем примере, что похудев - родили и рекомендуете прислушаться к советам, то и я на примере своей близкой подруги, с которой дружу 35 лет - имею право говорить, что если врач говорит что "У ВАС ожирение и поэтому Вы не можете родить" - то не слушайте и проверяйте дальше, возможно Вы прекрасно родите и в этом весе.
Ангелёна пишет:
цитата:
бывают бездари и купленные дипломы и ошибки и некомпетентность.Но есть и гениальные врачи,которые спасают нам жизнь
Согласна. Только врачи гениальные - ответственности не боятся. А врачи некомпетентные - у нас ни за что не отвечают! и скажите что это не так!
Отправлено: 07.08.08 11:42. Заголовок: Мне всегда очень сло..
Мне всегда очень сложно оставаться в стороне, когда поступают жалобы на врачей...Я понимаю и пострадавшую сторону, и понимаю коллег... Внутри всё кипит и бушует, и все по-своему правы...
Shade Перед назначение антибиотиков, даже впервые, никогда ещё никто не делал аллергопробы...да и есть ли такие, относительно этих препаратов??? Препараты сильные. побочных действий много, в том числе аллергические реакции
Обычно назначают самый безобидный или самый менее травматичный для организма...
Почему НЕПРАВИЛЬНО? Просто были, увы, побочные эффекты....
ну как определить - будет побочная реакция или нет? Никак...Другое дело, что всегда нужно предупреждать и согласовывать... тут я согласна...
А гормоны - помогают - отлично. Вреда за 1 курс они не принесут, а облегчение состояния быстрое...
гормоны при ложном крупе и аллергиях у нас на скорой колят даже грудничкам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
при всех моих килограммах 
За компанию? 
Есть такие исследования и цифры? КТО, ГДЕ и КАК их проводил?! Если есть - покажите! А нету - так и не фига походя делать жупел из "того, не знаю чего", вместо поиска настоящих проблем! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума