Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 25.07.08 15:03. Заголовок: Вес больше 100 килограмм - Сигнал бедствия? (продолжение)
Тема навеяна вот этим постом Инны. Хочу выслушать мнение дам, особенно за 100 килограмм. Согласны ли Вы с тем, что перевалив за этот вес (разумеется цифра условная) - надо бросать все силы на то, чтоб не стать инвалидом, на то чтоб побороть этот недуг. И желательно направлять по максимуму все средства туду же. Inna пишет: цитата: | Девчата, миленькие мои, хорошие мои, замечательные мои!!!! Никакая косметика и "цветочный цветотип" (натощак не выговоришь ) не спасут от созерцания двойного подбородка в пол-лица, серой кожи, унылых волос. Все проблемы внутри нас. Да, маскировать это надо, но толстое лицо остается толстым! Не спасут никакие кокетливые ямочки и дорогой макияж и два шкафа косметики. Женщина за 100 кило (если она не роста под 2 метра) - памятник и с этим трудно спорить. Весить при росте 160 - 150-160 кг, тут о другом думать надо!!!! О том, чтобы инвалидом не остаться. Отношу популярность даной темы только к тому, чтобы не рассуждать о более серьезных причинах. Срочно надо "что-то решать и что-то кончать"! А теперь бейте руками, ногами, пятками))))) Подходи, кому не страшно. |
|
| |
Профиль
|
Ответов - 239
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Йожик
|
| ВЕЧНЫЙ РОМАНТИК
|
Пост N: 8827
Откуда: Мытищи
|
|
Отправлено: 09.08.08 17:52. Заголовок: Иринка пишет: Точна..
Иринка пишет: цитата: | Точна! давайте все уйдем! Только куда-нить на природу и с провиантом |
| УРРААААА!!! Я СОГЛАСНАЯ!!!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.08 17:58. Заголовок: Inna пишет: И "..
Inna пишет: цитата: | И "лаки в шкафах" смареть будем насильно да Инаннкино "А вот вас, девушки, я таки пока живьем и в реале даже прям ни разу и не видела!" слушать.. |
| не тады не буду уходить Жалко вас
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 329
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 09.08.08 17:59. Заголовок: ОлюшкинЯ)я тебя оч л..
ОлюшкинЯ)я тебя оч люблю)и ни куда не отпущаю))Приглашаю всех в гости на природу))шашлычка замутим)всего то 300 км от Москвы.Красотищаааа,воздух,ягодки,цвяточки!)Инанна,вот пригласишь тебя на очную ставку на природу))а ты ведь опять про пузо))так что бум ждать твоего разрешения от бремени и выкармливания титькой и айда на веселуху без обеняков)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.08 18:02. Заголовок: Ангелёна :sm5: вз..
Ангелёна взаимно
| |
Профиль
|
Ульяна
|
| |
Пост N: 275
Откуда: Вологда
|
|
Отправлено: 09.08.08 20:49. Заголовок: И я хочу на встречу,..
И я хочу на встречу, но в конце августа, а то у племянника день рождения и уезжаю к себе на родину, очень хочу
| |
Профиль
|
Йожик
|
| ВЕЧНЫЙ РОМАНТИК
|
Пост N: 8829
Откуда: Мытищи
|
|
Отправлено: 09.08.08 20:52. Заголовок: :sm38: плавно темк..
плавно темка стала перетекать в "Вес больше 100 килограмм - Сигнал бедствия? ... или ты ИМЕЕШЬ ПРАВО на ВСТРЕЧУ?!"
| |
Профиль
|
Жужелица
|
| moderator
|
Пост N: 834
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 09.08.08 21:04. Заголовок: Йожик пишет: плавно..
Йожик пишет: цитата: | плавно темка стала перетекать в "Вес больше 100 килограмм - Сигнал бедствия? ... или ты ИМЕЕШЬ ПРАВО на ВСТРЕЧУ?!" |
| Вай! А надо больше или меньше??? В какую сторону двигать организм то??
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 340
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 09.08.08 23:25. Заголовок: Жужелица)в сторону н..
Жужелица)в сторону наибольшего вмещения спиртного и шашлыкУ,да еще в сторону убыстренного выписывания ногами кренделеФФ под современный патифон)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.08 23:46. Заголовок: Так, деушки, непоряд..
Оффтоп: Так, деушки, непорядок) меня не будет до 11-го сентября... какие вообще могут быть встречи?))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.08 23:47. Заголовок: ksandra пишет: В лю..
ksandra пишет: цитата: | В любом случае есть риск не получить результат. НО на таблетки и операции мы идем охотнее, чем на снижение веса.Почему? Ищем именно ТАКОГО врача который скажет, что худеть девонька не надо. Чего боимся? Что худеть будем, а результат не гарантирован? Таблетки принимать безусловно легче, но нет ни одной таблетки без побочных эффектов. Одно лечим другое калечим- известная истина. |
| Еще легче обвинить во всем полноту и сделать ее ответственной за все неудачи в жизни. Вы знаете, мне в плане врача очень повезло. Я нашла именно своего. Правда, я очень долго его искала, перед этим, худея на энное количество кг и не получая результата с другими. Так вот он сказал, что раз овуляция и цикл есть, значит полнота не виновата в том, что беременность не наступает и хоть я обхудеюсь, результата я не получу, единственное, что будет точно, это ослабление организма перед беременностью. Другое дело, если из-за веса нет овульки и цикл пропал, тогда да - нужно снизить вес. Ангелёна, мне лично не совсем понятно, зачем человек, убежденный что от полноты только одни страдания и болезни, невозможность беременности и прочие ужасы, ЕЖЕДНЕВНО приходит на сайт, где собираются люди, которые считают по-другому. Зачем превращать этот форум в ГАВАНЬ №2? Зачем идти в чужой монастырь со своим уставом. Я поражаюсь олимпийскому спокойствию Ляли. Видимо, она слишком занята приобретением красивых вещиц для пышек, которые, скоро будет некому носить! Магазинчик придется закрыть? Не хотела объявлять так рано, но придется. У меня срок - 5 недель. Так что, мой врач оказался прав. А те, кто считает, что для беременности нужно не лечиться, а худеть - ради бога. Я избежала стресса от похудания и очень, очень счастлива.
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 342
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 09.08.08 23:51. Заголовок: Милки,я очень рада ч..
Милки,я очень рада что подтвердилось)счастья Вам и легкой беременности!)
| |
Профиль
|
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 343
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 09.08.08 23:53. Заголовок: Ксандра)дык я тож на..
Ксандра)дык я тож на даче пока и тож раньше осени ни ни)солнце,воздух и вода)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.08 23:54. Заголовок: Ангелёна Искреннее ..
Ангелёна Искреннее спасибо! Теперь Вам не придется меня жалеть ...
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 344
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 09.08.08 23:58. Заголовок: Милки)теперь домаю б..
Милки)теперь домаю будет интересно в теме"я беременна"заходите)обсуждаем список приданного)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 00:12. Заголовок: Milky УРАААААААААААА..
Milky УРААААААААААААААА, поздравляю от всего сердца! Нас стало ещё больше, а у вас с Лавиной сроки одинаковые вообще
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 00:23. Заголовок: Milky , во первых по..
Milky , во первых поздравляю Вас и желаю легкой беременности и благополучного разрешения Milky пишет: цитата: | Так вот он сказал, что раз овуляция и цикл есть, значит полнота не виновата в том, что беременность не наступает и хоть я обхудеюсь, результата я не получу, единственное, что будет точно, это ослабление организма перед беременностью. Другое дело, если из-за веса нет овульки и цикл пропал, тогда да - нужно снизить вес. |
| ну и чем это противоречит вышесказанному? Milky пишет: цитата: | мне лично не совсем понятно, зачем человек, убежденный что от полноты только одни страдания и болезни, невозможность беременности и прочие ужасы, ЕЖЕДНЕВНО приходит на сайт, где собираются люди, которые считают по-другому. |
| Мнения, как показал форум - разные. Ни кто Вам не мешает привести примеры преимуществ чрезмерной полноты для здоровья женщины. Если будет, что обсудить... можно только радоваться Milky пишет: цитата: | мой врач оказался прав. А те, кто считает, что для беременности нужно не лечиться, а худеть - ради бога. |
| Milky , не стоит передергивать. Ни кто не призывал НЕ лечиться. Говорили о том, что надо использовать любые возможности. А стресс испытывает любой женский организм не только от похудания, но и от беременности. Иначе не было бы тех гормональных сдвигов, которые практически у половины... когда женщина во время беременности и после сильно набирает вес. Лично со мной именно такая "петрушка" приключилась.... набрала 30 кг со вторым ребенком и уже от этого не оправилась, так что? не надо было рожать? Milky пишет: цитата: | Я избежала стресса от похудания и очень, очень счастлива. |
| Искренне за Вас рада. А с похуданием избавилась от депрессии и постоянного стресса и тоже очень счастлива. Как отлично - два счастливых человека.
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 347
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.08 00:30. Заголовок: А как приятно когда ..
А как приятно когда все вокруг счастливы)и добрее становится и светлее)как я счастлива когда рядом счастливы!)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 00:31. Заголовок: ksandra пишет: А ст..
ksandra пишет: цитата: | А стресс испытывает любой женский организм не только от похудания, но и от беременности |
| Так может это как-то взаимосвязано? Врач сажает женщину на диету перед беременностью, что создает стресс и расшатывает организм, затем происходит беременность и завершает то, что сделал стресс. Вуаля - шикарные гормональные сдвиги в организме. Отсюда и прибавка в весе. ksandra ОлюшкинYa благодарю
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 00:38. Заголовок: Milky пишет: Так мо..
Milky пишет: цитата: | Так может это как-то взаимосвязано? Врач сажает женщину на диету перед беременностью, что создает стресс и расшатывает организм, затем происходит беременность и завершает то, что сделал стресс. Вуаля - шикарные гормональные сдвиги в организме. Отсюда и прибавка в весе. |
| При всём уважении- какое отношение имеет лечение алиментарного ожирения к гормональным сдвигам?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 00:43. Заголовок: ОлюшкинYa А это луч..
ОлюшкинYa А это лучше у ksandra уточнить. ksandra пишет: цитата: | А стресс испытывает любой женский организм не только от похудания, но и от беременности. Иначе не было бы тех гормональных сдвигов, которые практически у половины... когда женщина во время беременности и после сильно набирает вес. |
|
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 348
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.08 00:48. Заголовок: Я вот например попра..
Я вот например поправилась не во время беременности,в то время как кормлю грудью и только потому что стала жрать в три горла и поздно(разбирает нечеловеческий жор после сцеживания).Вот я с ужасом думаю,если бы я не похудела бы до беременности,то сейчас бы весила...150 кг.Год и месяц уже кормлю,буду кормить пока молоко будет и пока торможу с похудением,нужно чтоб молоко было качественным.Ждемс)как только молоко заканчивается зашиваю рот после шести)))
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.08.08 00:58. Заголовок: Ангелёна Здесь роже..
Ангелёна Здесь роженец сажают на диету сразу после родов. В первый же день приносят рыбу, отварной картофель, фасольку, брокколи. Запивается все это водой. В этом плане здесь очень строго. Далее составляется список того, что можно и по нему роженица питается. Молоко не пропадает. У меня коллега 42-х лет только что родила шикарного чилдрена. Так она не только не набрала, а похудела. Стала чуть меньше в объемах, чем до беременности. Носила 54 размер российский, сейчас влезает в 52-й.
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 350
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.08 01:07. Заголовок: Милки,а у нас фасоль..
Милки,а у нас фасольку и брокколи нини.Они вызывают вздутие живота и у мамы и у малыша.Вообще что вызывает брожение корящим кушать нельзя.Я заметила за год что если я целый день питаюсь не очень,то молока меньше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 01:32. Заголовок: Ангелёна Да? Странн..
Ангелёна Да? Странно, в НЦЗД РАМН считают, что фасоль и брокколи можно, в вареном виде, они менее вредны. Конечно, если съедать их по грамм 20-50, а не по полкило.
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 353
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.08 01:37. Заголовок: Милки,в списке что в..
Милки,в списке что висел на стенде роддома бобовые входили в список нежелательных продуктов для употребления кормящими мамами.Но суть не в этом,суть в том,что поправилась я после родов не от стресса,а от жора)если будите кормить грудью)прочувствуете волчий аппетит после кормления.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 01:57. Заголовок: Milky пишет: А это ..
Milky пишет: цитата: | А это лучше у ksandra уточнить |
| В моем случае - типичный случай женщин без серьезных проблем с весом. До второй беременности вес был 75-78 кг. при росте 172 см. Из роддома вышла 113 кг. Перед беременностью не худела, ни поправлялась. Вес был стабильный. Но восстановить прежний вес так и не удалось. Первая беременность у меня прошла удачно и я легко восстановила вес и не поправлялась. Вероятно уверенность, что так же легко оправлюсь после второго ребенка притупила мою бдительность, ну и возраст был уже не 23, а 31 год. Сначала кормление до года, вроде не сбросишь, а потом другие заморочки - вот вес и попер... Так, что ни каких ошибок врачей... Milky пишет: цитата: | Здесь роженец сажают на диету сразу после родов. В первый же день приносят рыбу, отварной картофель, фасольку, брокколи. |
| Очень интересно узнать про "здесь" - это где? если можно
| |
Профиль
|
Гали.
|
| |
Пост N: 160
|
|
Отправлено: 10.08.08 01:58. Заголовок: Гормоны и вес между..
Гормоны и вес между собой не связаны? Девчёнки , но это же неправда! ОлюшкинYa пишет: цитата: | При всём уважении- какое отношение имеет лечение алиментарного ожирения к гормональным сдвигам |
|
.
| |
Профиль
|
Йожик
|
| ВЕЧНЫЙ РОМАНТИК
|
Пост N: 8834
Откуда: Мытищи
|
|
Отправлено: 10.08.08 11:55. Заголовок: Жужелица пишет: А н..
Жужелица пишет: цитата: | А надо больше или меньше??? В какую сторону двигать организм то?? |
| Ангелёна пишет: цитата: | в сторону наибольшего вмещения спиртного и шашлык У,да еще в сторону убыстренного выписывания ногами кренделеФФ под современный патифон))) |
| *как я соскучилась по воТке и хорошей компании*
| |
Профиль
|
Лимонка
|
| |
Пост N: 23
|
|
Отправлено: 10.08.08 16:01. Заголовок: ОлюшкинYa пишет: ка..
ОлюшкинYa пишет: цитата: | какое отношение имеет лечение алиментарного ожирения к гормональным сдвигам? |
| Самое прямое. Алиментарное ожирение может породить гормональные сдвиги. В принципе, что первично, что вторично - не так важно. Но ожирение - это всегда нарушенный обмен веществ и в большинстве случаев - изменение гормонального фона.
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 383
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.08 16:07. Заголовок: Лимонка)какой ник ин..
Лимонка)какой ник интересный)дык я тут уж не знамо скоко времени писюкаю писюкаю,что часто от избыточного веса,а от очень избыточного почти всегда страдает гормональный фон.От сюда и дисфункция и аменорея в детородном возрасте и аовуляция.Дык не верят же,говорят врачи идиоты худеть заставляют ради прикола и бездарности.О как!))
| |
Профиль
|
Лимонка
|
| |
Пост N: 24
|
|
Отправлено: 10.08.08 16:18. Заголовок: Ангелёна Да, я Вас ..
Ангелёна Да, я Вас читала =) Но не могу согласится, что лишний вес - единственная причина всех перечисленных Вами страшных слов =) Да, изменение гормонального фона в лучшую сторону путем похудения - вещь возможная. Но именно возможная, а не гарантированная. О себе лично - если верить анализам, сейчас мой гормональный фон гораздо красивее, чем тогда, когда я была на 20 кг моложе =)
| |
Профиль
|
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 384
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.08 16:26. Заголовок: Лимонка)дык хдеж я г..
Лимонка)дык хдеж я говорила что единственная причина то?))То ли я не так пишу)))я ж везде утверждаю что одна из причин)))как вариант и что это не панацея)))нет)явно я не на том языке пишу))да таже самая аменорея или аовуляция имеет массу причин(как медик я могу их кучу привести)но все же как одна из возможных может быть вес.Так почему пить таблетки или идти на продувание труб или на чистку мы готовы,а хотя и это не гарантия,а снизить вес нет?Может просто лень и безволие?А объяснить можем это только тем,что врачи над нами издеваются рекомендовав похудеть.
| |
Профиль
|
Наталья Бельба
|
| |
Пост N: 5734
|
|
Отправлено: 10.08.08 17:36. Заголовок: Ангелёна , мне не по..
Ангелёна , мне не понятно, выскабливания, продувание труб и тд - серьезные медицинские мероприятия - даже НЕ ПОХОД В ПАРИКМАХЕРСКУЮ, их назначает ДОКТОР при чем здесь выбор - или выскабливание с продуванием , или похудение и почему опять обвинение в безволии и лени? я мало поправлялась во время беременности и грудного вскармливания, но моя генетика - всегда была в сторону размеров ПЛЮС - полные у меня родственники со всех сторон, а уж по женской линии на многие поколения - и в войну тоже оставались полными - хотя к распределению пайков отношения не имели моя невестка - У НЕЕ ВСЕ со ВСЕХ СТОРОН ХУДЫЕ - за время беременности поправилась на 30 кг, кормила грудью больше года, но в течении 6 месяцев после родов она их сбросила, они сами сбросились, она лишь серьезно ухаживала за кожей всегда считала, что лучше иметь МЕНЬШЕ кг, чем больше, но кроме того УБЕЖДЕНА, что НАСИЛЬСТВЕННОЕ сбрасывание большого количества кг, которое В БОЛЬШИНСТВЕ случаев ведет к обратому набору этого веса да еще и с прибавкой, гораздо вредней для здоровья, чем СТАБИЛИЗАЦИЯ имеющегося веса при приличном самочувствии такая же история с большой прибавкой веса у моей невестки - до 30 кг при беременности и возвращение к своему природному весу после, и последующая жизнь в своем весе у нас у всех разная природа, а вы так всех в лени и безволии обвиняете
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 17:38. Заголовок: Лимонка пишет: Само..
Лимонка пишет: цитата: | Самое прямое. Алиментарное ожирение может породить гормональные сдвиги. |
| В этом я согласна, Milky пишет: цитата: | Так может это как-то взаимосвязано? Врач сажает женщину на диету перед беременностью, что создает стресс и расшатывает организм, затем происходит беременность и завершает то, что сделал стресс. Вуаля - шикарные гормональные сдвиги в организме. Отсюда и прибавка в весе. |
| Т.е что ПОХУДЕНИЕ вызывает гормональный сдвиг в сторону НАБОРА веса, или я по-русски читать не умею?
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 386
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.08 17:42. Заголовок: Наталья Бельба)а пох..
Наталья Бельба)а похудание не назначает врач?)
| |
Профиль
|
Ангелёна
|
| |
Пост N: 387
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 10.08.08 17:53. Заголовок: Наталья Бельба)а пох..
Наталья Бельба)а похудание не назначает врач?)и простите меня при чем здесь Ваш частный случай?У Вас было бесплодие?Вы пытались забеременеть при весе в 160 кг?А если женщина имеет гормональный сбой,то почему это не может быть следствием ожирения,как и иной причиной?Да и простите,Вы и впрямь считаете что в 25 летнем возрасте нужно стабилизировать 160 кг и не пытаться голодать,а хотя бы перестать жрать в три горла само после шести?3аташ,я отношусь к )ам с уважением и на сколько знаю Вы не страдаете бесплодием.Мой призыв аккуратно молодым девочкам снизить хотя бы минимально вес,авось поможет.Гарантий нет,как нет не при любом методе,даже таком как кажется консервативном как ЭКО.Вы и правда считаете что снизить разумно бесполезное дело?Да и ни кто не в одном случае не гарантирует ляльку бонусом.Не надо путать отсутствие какой либо возможности забеременеть и наличие таковой,но не представляющейся.Это как говорят 2 большие разницы!Ну или предлогаю бить в морду каждому врачу за предложение сбросить вес и отбирать диплом)я как мне кажется первая на очереди))
| |
Профиль
|
Наталья Бельба
|
| |
Пост N: 5735
|
|
Отправлено: 10.08.08 17:54. Заголовок: НЕТ, только СОВЕТУЕ..
НЕТ, только СОВЕТУЕТ - большая разница когда НАЗНАЧАЮТ, то что-то ЧЕТКО РАСПИСЫВАЮТ и следят за исполнением а похудение либо ХАМСКИ НАВЯЗЫВАЮТ, либо неуверенно советуют, будто сами сомневаются в неоходимости и действенности потому и толку нет я два раза в год сталкиваюсь с этим, когда справку беру в бассейн. доктор :" давайте будем худеть !", Я :" ДАВАЙТЕ!" и что и ничего - НЕ КУШАЙТЕ ЖИРНОЕ, СЛАДКРЕ и МУЧНОЕ - НЕ КУШАЮ. - очень хорошо честно - в глубине души очень долго мечтала, чтобы кто-то разобрался с моим организмом - ПОЧЕМУ он так работает, но лишь один доктор - ОНКОЛОГ, с которым мы два года тесно и УСПЕШНО сотрудничали, сказал, что замедленный обмен веществ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя СТИМУЛИРОВАТЬ - потому, что замедленный обмен веществ и опухолевым процессам не дает развиваться быстро, а любая стимуляция может простимулировать САМЫЕ ОПАСНЫЕ ПРОЦЕССЫ в ОРГАНИЗМЕ
| |
Профиль
|
Йожик
|
| ВЕЧНЫЙ РОМАНТИК
|
Пост N: 8854
Откуда: Мытищи
|
|
Отправлено: 10.08.08 17:55. Заголовок: :sm38: а может всё..
а может всё-таки вернемся к воТке????
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 17:57. Заголовок: Наталья Бельба пишет..
Наталья Бельба пишет: цитата: | НЕТ, только СОВЕТУЕТ - большая разница когда НАЗНАЧАЮТ, то что-то ЧЕТКО РАСПИСЫВАЮТ и следят за исполнением а похудение либо ХАМСКИ НАВЯЗЫВАЮТ, либо неуверенно советуют, будто сами сомневаются в неоходимости и действенности потому и толку нет |
| Вот поэтому так важно (и сложно) найти своего диетолога, который задаст направление, проконтролирует, подправит Но, как говорится: бороться и искать
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.08 18:00. Заголовок: Йожик пишет: а може..
Йожик пишет: цитата: | а может всё-таки вернемся к воТке???? |
| Вернемся с удовольствием? Сразу возникает вопрос: как успехи?
| |
Профиль
|
Ответов - 239
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|